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Quentin_M · Wed 16 December 2020 18:04

Bonjour à tous,

Premier message sur GeoRezo suite à une recommandation d’un utilisateur du forum.

Consultant indépendant, je travaille sur des sujets relatifs à la connexion BIM-SIG pour des clients disposant de patrimoines liés aux infrastructures linéaires (utilisation courante d’Autodesk Civil 3D, Subassembly Composer, Dynamo, Inventor, Navisworks, FME, QGIS, ArcGIS Pro, ArcGIS Online, BIM360 et Trimble Connect).

Actuellement, nous sommes en train de standardiser des livrables de composants avec AutoCAD Map 3D dans l’optique de préparer la transition digitale des équipes de maintenance et de les faire jouer avec des données alphanumériques « brutes » (pour effectuer un certain nombre de requêtes et d’opérations à terme). Des nomenclatures métiers sont déjà fonctionnelles pour retranscrire des attributs codifiés (dans des références de blocs AutoCAD, qui sont en fait des tableaux particuliers) en données d’objets (OD) avec la commande ADEGENLINK. Nous exportons ça en base de données vectorielles (type shapefile ou spatial data file) via MAPEXPORT, ou en lien bidirectionnel vers des classeurs Excel à l’aide d’une connexion ODBC (coucou JC. Ouaknine !).

Parfois, ces nomenclatures sont couplées avec des représentations schématiques 2D des composants. Ces représentations se ressemblent toujours (c’est toujours plus ou moins les mêmes pièces et les mêmes standards d’assemblages), et incluent des cotes qui sont toujours les mêmes entre composants (distances verticales et horizontales entre les points d’insertions des blocs des composants, tout en sachant que tout ce qui va changer à chaque fois ce sont les longueurs/largeurs de ces derniers ou bien un potentiel décalage du point d’insertion de l’un envers l’autre).

Avec le client, nous envisageons de standardiser la définition de ces cotes pour pouvoir exporter les différentes valeurs quels que soient les différents .dwg, pour agglomérer tout ça dans des bases de données (peu importe quel type, on utilisera du FME à outrance jusqu’à obtenir le résultat souhaité). Nous garantissons le fait que les cotes seront standardisées et que les définitions ne changeront pas (de toute façon les blocs multi-vues en cours d’élaboration dans Civil 3D vont dans ce sens : l’utilisateur ne doit surtout pas pouvoir corrompre le processus de travail en cours de route, ils l’ont déjà fait au cours des 30 dernières années et c’est pour ça qu’on cherche à les arrêter et qu’on doit standardiser quel qu’en soit le prix).

Quelques recherches sur internet nous amènent ici :
https://knowledge.autodesk.com/fr/suppo … 2-htm.html
https://knowledge.autodesk.com/fr/suppo … 5-htm.html

Premier point : je découvre la notion de classe d’objets pour les cotes (j’étais loin d’imaginer que ça serait pris en compte pour ce type d’objets). Ce qui m’inquiète plus, c’est que l’AKN n’en fait état que pour les modèles métiers Map 3D (et en plus en séparant selon l’utilisation : Eau, Eaux Usées, Gaz, Electricité). Personnellement, je n’utilise pas ces modèles et modules métiers (génération Y qui touche à tous les logiciels de model-authoring actuels, mais qui n’a pas connu l’essor de Map 3D entre les années 2005-2012 : je n’ai même pas utilisé MapGuide Enterprise avant la fermeture du service par l’éditeur, c’est dire …), et de toute façon on a plus vraiment d’utilisateurs des modèles métiers en Europe.

Aurais-t’on un flux de travail « simple » (ou plutôt devrais-je dire « primaire », le plus possible pour les utilisateurs svp) qui permettrait de codifier les cotes (comme dit précédemment, c’est toujours les mêmes qui sont importantes) et qui nous permettrait d’exporter le contenu vers du texte brut (.txt, .csv, .xlsx), BDD vectorielle (.shp, .sdf), BDD traditionnelle (.mdb, .accdb ou autre type) ou toute autre liaison ODBC qui permettrait de faire ça ?

Je dois avouer que je cale sur les idées pour lancer cette partie. Tout le travail de R&D mené précédemment est transmissible (nombreuses vidéos, fichiers .dwg et documentations déjà écrites), pas de secrets avec celui (ou celle) qui montre la voie ? (comprendra qui pourra).

Dans l’attente de vous lire, Merci, Quentin.

Patrice · Thu 17 December 2020 11:00

Hello

Pas sur de bien te suivre !?

J imagine que tu as suivi et exploite la superbre Presentation AU2020 de JC !?
https://www.autodesk.com/autodesk-unive … il-3D-2020

Si tu joues avec les ODs (Object Data) de MAP/CIVIL, tu dois "avoir" l'outil ODEDIT de Alexander Sharov (magnifiquement mis en oeuvre par JC !)
https://apps.autodesk.com/CIV3D/en/Deta … 6603791142

+ qq routines Lisp/VLisp indispensables ... + DLLs ...

SVP pourrais tu expliquer un peu plus ce que tu veux faire au niveau de ta Biblio de symboles DWG en liaison avec les ODs de MAP/CIVIL ?

J'ai l'impression que tu voudrais que la geometrie de tes DWGs soit "gouverne" par les ODs !?
Qq exemples de DWGs + Images / Schemas eventuellement seraient les bienvenus ...

LA SANTE, GeoBye, Pat ... Deja 2.5 mois de retraite ...

Quentin_M · Thu 17 December 2020 13:47

Bonjour Patrice,

Effectivement, je discute bien avec JC suite à cette classe AU, et aussi à propos d'investigations communes sur lesquelles nous n'avons pas encore travaillés chacun de notre côté.

Concernant le développement d'Alexander Sharov, je n'en suis pas utilisateur car je suis actuellement en production sur des releases 2021 et on n'installe jamais une version précédente en plein rush de livrables. Concernant les routines, je me contente de Dynamo pour les routines additionnelles, les LISPs complémentaires c'est vraiment au cas par cas, les DLLs additionnelles, c'est carrément interdit (avec mon client, nous cherchons à standardiser les processus sur toutes les fonctions existantes nativement, et on limite au maximum les ouvertures/bidouilles pour les utilisateurs).

Pour en revenir au problème métier, un exemple d'assemblages parmi tant d'autres :
https://www.casimages.com/i/201217014334393399.jpg.html

Je ne cherche pas à contrôler le positionnement de mes blocs avec les valeurs des OD. Les utilisateurs ont des outils pour automatiser le placement de ces blocs, et génèrent automatiquement les cotes. Ce sont ces dernières que je cherche à standardiser.

Pour alimenter nos bases de données, nous souhaiterions pouvoir exporter les valeurs de ces cotes (soit en BDD vectorielle SIG, soit en export Excel ou texte brut, soit BDD Access ou équivalent). Si tu as une idée pour convertir le contenu en OD par exemple, c'est une option. Les premières recherches menées sur AKN mènent à la notion de classification de cotes, mais avec les modèles métiers de Map 3D.

Nous ne sommes pas fermés à l'exercice de classifier tous les objets (la bibliothèque de blocs est d'ailleurs à uniformiser pour toutes les entreprises). C'est d'ailleurs un sujet dont nous avons parlés avec JC. Les MVB de C3D ont par ailleurs un onglet de classification dans leur définition (même si je ne suis pas allé jusque là).

Le seul problème ici, c'est que je n'ai encore jamais vu un usage de classification avec des cotes. As-tu des retours d'expérience sur ce sujet ? Ou bien une autre piste pour traiter le problème ?

Merci, Bien à toi, Quentin.

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olivier.eckmann · Fri 18 December 2020 11:00

Bonjour,

Ces cotes sont à l'intérieur d'un bloc? Si oui, il suffit de créer un attribut qui en récupère la valeur, puis extraction de données
ou ATTOUT pour les extraire ...
Ces cotes sont ajoutées sur le dessin? A part leur valeur que faut-il extraire (coordonnées de départ et de fin)?
Pourquoi pas un style de cote spécifique, puis extraction de données des cotes uniquement avec ce style?

Olivier

Quentin_M · Fri 18 December 2020 14:18

Bonjour Olivier,

Les cotes ne sont pas dans une référence de bloc. L'espace objet est composé d'une multitude de références de blocs (autant que de composants mécaniques), et les cotes sont "indépendantes". La seule information a retenir des cotes est bien la valeur numérique, mais un export "simple" de données ne donnera pas d'information propre à chaque cote (imaginons que des utilisateurs les bougent : on n'identifiera plus quelle cote correspondra à quoi dans l'export Excel).

Nous souhaiterions avoir une sorte "d'intelligence objet", et la classification aurait pu répondre à ce besoin. Malheureusement, je ne saisi pas l'intérêt d'utiliser les modèles métiers pour cela. Peut-être ai-je manqué une fonctionnalité "par défaut" de Map 3D qui pourrait résoudre le problème ?

Merci, Quentin.

olivier.eckmann · Sat 19 December 2020 22:51

Bonjour,

J'ai fait quelques tests sur les cotes :
- non exportables via MAPEXPORT
- classifiable (via classification XML) mais impossible de créer de nouveaux objets depuis l'interface ou de les exporter
- j'ai testé l'ajout automatique d'un lien vers une BDD SQLITE avec le champ en num auto incrémenté => sans succès

Finalement, le plus simple que j'ai trouvé serait de faire un bloc qui encapsule une cote et un attribut invisible qui récupère cette valeur. Dès lors c'est exportable via MAPEXPORT et l'identifiant unique et automatique serait le Handle. Je pense même que l'on peut récupérer les coordonnées des 2 points entre lesquels on a coté.
Un petit screencast de ce que ça peut donner : https://autode.sk/34pXJWU

Olivier

Quentin_M · Mon 21 December 2020 15:06

Merci Olivier.

Au début en lisant "en encapsulant" je n'étais pas serein car je pensais qu'il fallait encapsuler "toutes" les cotes, mais cette méthode pourrait répondre au besoin. En y réfléchissant un peu plus, obtenir les points d'insertion pourrait aussi avoir du sens (même si le résultat donnera du X/Y car nous sommes dans l'espace objet traditionnel en vue de dessus alors que dans la réalité la valeur Y correspondra à une élévation de la coupe (altimétrie Z), bref, c'est peu de chose à prendre en compte dans un classeur Excel, on se débrouillera pour changer les intitulés des en-têtes).

Je me suis permis de télécharger le screencast et je vais le soumettre au client pour la réflexion. Dans tous les cas c'est la direction technique qui est décisionnaire et doit arbitrer, les entreprises travaux s'adapteront.

En revanche il y a toujours une chose que je ne saisis pas, c'est pourquoi on parle de classification de cote avec les modèles métiers et que nous n'arrivons pas à trouver un flux de travail "natif" avec une fonction par défaut. Dommage ...

Bonne fin de journée, Quentin.

Patrice · Mon 21 December 2020 15:28

Hello Quentin

1) Ton Image ressemble prodigieusement a un Catenaire !?
Serais tu en Mode Consulting pour Colas Catenaires ? Ou l'equivalent chez la SNCF ?

2) Conseil Perso: ne surtout pas t'embarquer dans les Modeles Metiers de ACAD MAP / CIVIL
car la perenite n'est pas du tout garantie ...

RAPPEL: Les modeles metiers de ACAD MAP / CIVIL proviennent du rachat par Autodesk de C Plan ...
C'etait en 2005 pour 18 millions de dollars

Suite a ce rachat les modeles metiers sont arrives dans ACAD MAP 2012 Enterprise ...

Donc depuis bientot 9 ans, sur les modeles metiers, il y a eu seulement des evolutions mineures et des corrections de bugs
pour les "gros" clients historiques de C-Plan (majoritairement des clients Germaniques) ...

Voila c simplement un avis PERSO !

LA SANTE, Joyeux Noel, GeoBye, Pat

Quentin_M · Mon 21 December 2020 16:41

Salut Patrice,

Effectivement, c'est bien un carnet de montage, que nous sommes en train de standardiser à la fois en données géométriques (les coupes), comme alphanumériques (les nomenclatures et ces fameuses cotes). Et je bosse bien pour la SNCF (et accessoirement gratuitement pour les entreprises travaux mais certaines n'ont pas encore compris la révolution qui entre en marche).

Je n'étais pas au courant de l'anecdote de ce rachat Autodesk pour les modèles métiers. Mais déjà vu le peu d'utilisateurs de Map 3D, ça aurait été plus compliqué de les lancer sur des choses si spécialisées (je n'y ai même pas été formé). En revanche pour l'Allemagne, Autodesk n'ayant pas un seul consultant spécialisé M3D, j'imagine que les flux de travail pour les entreprises doit être assuré par les revendeurs.

On vous tient au courant de l'avancée des standardisations et de toute façon on repassera par le forum

Q.

Patrice · Mon 21 December 2020 16:44

Hello

A priori je connais qq'un qui a fait sous ACAD et en dehors de ACAD des developpements specifiques pour Colas Catenaires ...

Ca t'interesse ?

LA SANTE, Joyeux Noel, GeoBye, Pat

Quentin_M · Mon 21 December 2020 17:37

Salut Patrice,

Toutes les entreprises travaux ont des outils d'automatisation. Celui de Colas Rail (la première génération, nommé CM France) est en .cuix et implémente les blocs automatiquement, mais il est nécessaire que les entreprises caténaires standardisent leurs attributs pour les carnets de montage et plans de piquetage (difficile d'irriguer correctement les bases de données SNCF sinon).

A l'heure actuelle, nous arrivons à faire des choses en voies ferrées avec Civil 3D et ArcGIS Pro car les données sont standardisées, mais en caténaires, impossible de fédérer l'information dans des tables attributaires tellement les acteurs de la profession ont fait n'importe quoi au cours des 30 dernières années

Q.

Patrice · Mon 21 December 2020 17:55

Hello

J'adore ta phrase "tellement les acteurs de la profession ont fait n'importe quoi au cours des 30 dernières années"

Et pas que dans le monde du Rail et Catenaires ...

LA SANTE, Joyeux Noel, GeoBye, Pat

Quentin_M · Mon 21 December 2020 19:07

Je me rappelle lors des formations Civil 3D, je passais mon temps à leur dire : "pour réussir avec les nouveaux logiciels et le paramétrique il y a trois clefs indispensables au succès : la rigueur, la rigueur et ... la rigueur". Ils m'ont toujours regardés interloqués.

Bref, depuis j'ai arrêté les formations

olivier.eckmann · Tue 22 December 2020 09:57

Bonjour,

Quand j'ai vu sortir les modèles métiers, je me suis dit wahou! c'est exactement ce qu'il manquait à Map. Et puis en rentrant dans le sujet j'ai trouvé le système lourd et "figé".
Je pense que ça reste un bon outil, mais vraiment trop spécialisé pour être utilisable et adaptable facilement et rapidement à un besoin ponctuel.

Pour en revenir aux côtes, un petit développement qui "mimerait" la saisie des 2 points et du point de position de la côte, puis ajout automatique d'un ID unique (OD ou XData - car la valeur d'OD étant affichable dans la palette de propriété, elle est modifiable à l'insu de son plein gré par un utilisateur zélé! en plus les xdata fonctionnent sur un AutoCAD vanilla - voir un clone - ou même un service Cloud, alors que les OD, c'est forcément MAP ou Civil).
Ensuite, avec les API de MAP (ou autre) refaire un export SHP d'objets ponctuels avec 2 valeurs d'infos (ID et Cote), ça va pas chercher bien loin.

L'avantage du dev, c'est que tu lui fais faire ce que tu veux. L'inconvénient c'est la portabilité de versions, mais si tu te limites à des fonctions basiques, ça ne pose pas de souci. La plupart de mes dev ont été conçus pour AutoCAD 2008 et je n'ai pas changé un iota de code (hormis les styles de textes) pour le faire fonctionner jusqu'à 2021. (compil spécifique depuis 2013, mais code identique)

Olivier

Patrice · Tue 22 December 2020 11:02

Hello

+1 avec Olivier !

Un developpement specifique qui utiliserait les XDATAs (difficile de les modifier) me semble "approprie" !

Ensuite se pose le probleme de l'Export au format SHP qui exige un ACAD MAP / CIVIL et la conversion des XDs en ODs
Mais bon, CELA est facile par un petit developpement ... D'ailleurs on a deja un Lisp "XD2OD" qui fait cela depuis longtemps ...
https://georezo.net/forum/viewtopic.php … p;hl=xdata
Une version specifique et amelioree de cette routine Lisp serait necessaire pour automatiser sans risque d'erreur ...

Le TOP serait eventuellement un Dev qui genere des SHPs depuis un "simple" ACAD donc pas besoin de ACAD MAP / CIVIL !?

LA SANTE, Joyeux Noel, GeoBye, Pat

Quentin_M · Mon 28 December 2020 10:00

Bonjour Olivier, Patrice,

Les xDATA ne sont pas dans le scope d’étude du client. Trop archaïques technologiquement, les utilisateurs auront bien assez de digérer les fonctionnalités d’un Map 3D qui n’est absolument pas maîtrisé en France (plus si jeune que ça et pourtant indispensable aujourd’hui !).

Quant aux « AutoCAD vanilla » on va éviter, l’intégralité des entreprises travaux sont sous contrat EBA et peuvent l’obtenir (mis-à-part un groupe qui traine la patte). On n’est pas sur un marché anglo-saxon où il y aurait une émergence Bentley (les rares ingénieries qui ont essayés d’adapter PROL au marché français on très vite fait demi-tour). Que certaines entreprises se rabattent sur des solutions Géomédia plutôt que Civil 3D ne me pose pas de problème pour l’instant, elles passeront par les données d’objets (elles vont juste être plus embêtés avec Navisworks qui ne sait pas les reconnaître, mais on pourra toujours les traiter avec FME derrière vers un SIG 3D type ArcGIS Pro).

Pour les cotes, j’intègre la vidéo d’Olivier dans les webinaires. On vous ferra parvenir des accès plus tard. En tout cas pour les développements complémentaires, on sait qu’il y en aura forcément un petit peu, mais ces dernières doivent suivre les attentes du client et le cahier des charges défini (c’est aux entreprises travaux de se soumettre au fonctionnement du donneur d’ordre et non pas l’inverse comme ça s’est malheureusement passé au cours des années précédentes).

Bonnes fêtes de fin d’année, Quentin

jcouaknine · Tue 29 December 2020 11:39

Bonjour à vous,

+1 avec Quentin,
je suis pour que les utilisateurs montent en compétence sur Map 3D.

Chaque utilisateur insère ses cotes (merci Olivier !)
Et l'admin contrôle la cohérence Cote / OD,

Avant de réaliser des MAPEXPORTs en masse (surtout bien penser à enregistrer puis charger le/les profil(s) d'exportation .EPF pour ne pas avoir à reparamétrer sans cesse les propriétés désirées à exporter en .SHP ).

Bonne fin d'année à toutes et à tous, Jean-Christophe

olivier.eckmann · Fri 01 January 2021 20:23

Bonjour Quentin, Jean-Christophe,

Je suis moi aussi tout à fait pour la montée en compétence sur Map 3D, surtout qu'il est dispo pour tout le monde sous abonnement.

Par contre je trouve dommage d'avoir d'emblée exclu les xData au profit des OD. Avec les xData, on a une bien meilleure gestion des types de données stockables : entier (court ou long), réel, texte, mais aussi coordonnées (absolues et relatives), maintien (avec Maj lors de l'import dans un autre dessin), binaire.
Personnellement, j'utilise toujours comme 1ère donnée un entier qui reçoit un numéro de version, ce qui me permet de lire et faire évoluer ma structure si nécessaire. Le code 1005 pour stocker un maintien permet de gérer des relations parent/enfant entre objet et surtout c'est conservé lors d'un copier/coller d'un dessin à l'autre.
Avec les OD:
- si tu dois faire évoluer ta structure, tu vas te retrouver avec des messages de tables non compatibles.
- il est possible de mettre plusieurs enregistrements sur un même objet, ce qui devient difficile à détecter et peut engendrer des erreurs d'interprétation.

Personnellement sur ton projet, je serais parti sur des xData avec synchro auto de certaines de ces xData en OD pour les exploiter avec MAP.

Bonne année à tous, Olivier

Dernière modification par olivier.eckmann (Fri 01 January 2021 20:33)

gegematic · Tue 23 February 2021 10:24

Salut,

olivier.eckmann a écrit:

Bonjour,

Quand j'ai vu sortir les modèles métiers, je me suis dit wahou! c'est exactement ce qu'il manquait à Map. Et puis en rentrant dans le sujet j'ai trouvé le système lourd et "figé".
Je pense que ça reste un bon outil, mais vraiment trop spécialisé pour être utilisable et adaptable facilement et rapidement à un besoin ponctuel.

pareil pour moi, surtout quand je me suis aperçu qu'on ne pouvait pas modifier une sélection !
autre écueil: modifications des tables et de leurs valeurs uniquement par une interface, très lente.
Quand on produit des données, on ne fait pas joujou, il nous faut pouvoir travailler avec un tableur au minimum, et réinjecter le résultat dans le SIG.

olivier.eckmann a écrit:

Bonjour,
Pour en revenir aux côtes, un petit développement qui "mimerait" la saisie des 2 points et du point de position de la côte, puis ajout automatique d'un ID unique (OD ou XData - car la valeur d'OD étant affichable dans la palette de propriété, elle est modifiable à l'insu de son plein gré par un utilisateur zélé! en plus les xdata fonctionnent sur un AutoCAD vanilla - voir un clone - ou même un service Cloud, alors que les OD, c'est forcément MAP ou Civil).
Ensuite, avec les API de MAP (ou autre) refaire un export SHP d'objets ponctuels avec 2 valeurs d'infos (ID et Cote), ça va pas chercher bien loin.
Olivier

Voir un bloc dynamique qui contient une cote ?

gegematic · Tue 23 February 2021 10:36

Salut,

olivier.eckmann a écrit:

Je suis moi aussi tout à fait pour la montée en compétence sur Map 3D, surtout qu'il est dispo pour tout le monde sous abonnement.

Quelque compétences de bases, oui, reprojeter, importer exporter. Pour le reste, c'est vraiment trop lent et dépassé.
Pour moi, les fonctions "consultation" ou "carte thématiquement" de Map sont sans interret aujourd'hui,
reste l'interface entre le le passé "barbare" de la cartographie sous Autocad, les plans topographiques et monde des SIG
C'est là que j'utilise encore Map.

Avec les OD:
- si tu dois faire évoluer ta structure, tu vas te retrouver avec des messages de tables non compatibles.
- il est possible de mettre plusieurs enregistrements sur un même objet, ce qui devient difficile à détecter et peut engendrer des erreurs d'interprétation.

Et ça, ce n'est plus un écueil, c'est un naufrage !

Personnellement sur ton projet, je serais parti sur des xData avec synchro auto de certaines de ces xData en OD pour les exploiter avec MAP.

Plus souple, c'est sur...

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#1 Wed 16 December 2020 18:04

[M3D/C3D] Classification de cotes et exports des valeurs (OD, PSets)

#2 Thu 17 December 2020 11:00

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#3 Thu 17 December 2020 13:47

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#4 Fri 18 December 2020 11:00

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#5 Fri 18 December 2020 14:18

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#6 Sat 19 December 2020 22:51

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#7 Mon 21 December 2020 15:06

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#8 Mon 21 December 2020 15:28

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#9 Mon 21 December 2020 16:41

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#17 Tue 29 December 2020 11:39

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#18 Fri 01 January 2021 20:23

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#19 Tue 23 February 2021 10:24

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#20 Tue 23 February 2021 10:36

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