#1 Tue 19 January 2021 20:07
- juliencarnet
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Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Bonjour,
Pour un projet personnel je me demandais comment pourrait-on avoir le tracé de tous les chemins en zone rurale, y compris les sentiers et les anciens chemins non entretenus et en cours d'enfrichement.
Y-a-t-il une couche "libre" dans la bdtopo qui a repris les tracés des scan25 ? (vous savez les lignes plus ou moins discontinues selon l'état de la voie)
A part les redessiner à coup de gpx après avoir été crapahuté sur site, il y aurait peu d'autres sources, sinon les scan historiques (ma plus vielle papier date de 1947 donc avant le remembrement ici) il y aurait bien les anciens cadastres napoléoniens mais ce serait l'objet de bien d'autres interrogations.
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#2 Tue 19 January 2021 21:02
- Shot2
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Quitte à remonter loin : BD Carto Etat-Major ?
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#3 Tue 19 January 2021 21:56
- juliencarnet
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
La BD Carto Etat-Major est bien pour de large échelle certes, mais pour de plus petites il s'agirait de reprendre les tracés des chemins des cartes topographiques IGN, cela existe-t-il déjà, en produit libre ou professionnel ?
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#4 Tue 19 January 2021 22:19
- p.jeremie
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Bonsoir,
La BD Topo fraîchement ouverte ne vous suffit pas ?
https://geoservices.ign.fr/documentatio … ml#bd-topo
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#5 Tue 19 January 2021 22:32
- Shot2
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Que ce soit dans l'ancienne (v2) ou la nouvelle (v3) BDTopo, il manque malheureusement pas mal de sentiers, sentes, layons par rapport à ce qui est représenté sur le Scan25 (ce sans compter des chemins "effacés des cartes" au fil des éditions, parfois abusivement).
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#6 Wed 20 January 2021 07:48
- fbecir
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Bonjour
Dans la BDTopo, on fait apparaître les chemins qui ont une viabilité permettant la circulation. Il n'y a pas lieu de reprendre des traces de chemins "en cours d'enfrichement" pour citer Julien.
Copier tous les layons issus des veilles cartes, c'est justement ce que l'on ne veut pas : bien souvent ces layons ont disparus ou sont complètement impraticables.
Donc, si on veut récupérer tous les chemins qui ont pu exister mais qui ont maintenant disparu, il faut récupérer les scans des vieilles éditions de la carte au 1 : 25 000 et les numériser.
Cordialement
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#7 Wed 20 January 2021 08:24
- Sylvain M.
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Ce projet des "chemins historiques" m'intéresse également à titre personnel.
Effectivement, les anciens chemins ne sont pas dans la BD-Topo, ce qui est normal.
Peut-être serait-il intéressant de se rapprocher du projet OpenHistoricalMap (https://openhistoricalmap.org) pour vectoriser ces tracés de manière collaborative ?
Sylvain M.
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#8 Wed 20 January 2021 11:24
- Shot2
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Bonjour
Dans la BDTopo, on fait apparaître les chemins qui ont une viabilité permettant la circulation. Il n'y a pas lieu de reprendre des traces de chemins "en cours d'enfrichement" pour citer Julien.
Curieux que les cartes/Scan25 fassent le choix de représenter des chemins "[supposés] en cours d'enfrichement" dans ce cas. Volonté d'envoyer le randonneur se perdre dans le maquis ? (sachant que ces chemins sont parfois praticables voire entretenus amoureusement)
On trouve ainsi figurés sur le Scan25 de 2020 des chemins/layons/sentiers existants qui ne sont pas dans les vecteurs de la BDTopo - d'où sortent ces tracés ? (p.ex. ceux en tirets gris sur la pièce jointe) Idem d'ailleurs pour, p.ex., le Scan25 de 2011 et la BDTopo de 2011 - encore qu'on peut comprendre des contraintes techniques liées à la chaîne d'alors, numérisation de cartes etc.
Dernière modification par Shot2 (Wed 20 January 2021 11:24)
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#9 Wed 20 January 2021 11:53
- Pascal Boulerie
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
La présence d'un chemin de terre sur une carte est une information très utile pour les militaires de guerre des tranchées.
Peut-être un jour si les Archives nationales diffusent les anciennes levés précis des cartes au 1/10 000 telle que la cartographie au 1/20 000 avait été prévue aux alentours de 1920 après la première guerre mondiale.
(je rajoute le mot exact en terme de mot-clé : minute terrain .)
Sinon vous allez être obligés de randonner pour avoir la réalité terrain actuelle.
Je rajoute aussi cette histoire de la carte :
la carte topographique française de 1887 à nos jours
par Gérard Chappart et Nicolas Reynard (IGN)
CFC, mars 2007
http://www.lecfc.fr/new/articles/191-article-6.pdf
Dernière modification par Pascal Boulerie (Wed 20 January 2021 12:13)
« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)
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#10 Wed 20 January 2021 13:20
- Le Masson
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
On trouve ainsi figurés sur le Scan25 de 2020 des chemins/layons/sentiers existants qui ne sont pas dans les vecteurs de la BDTopo - d'où sortent ces tracés ? (p.ex. ceux en tirets gris sur la pièce jointe) Idem d'ailleurs pour, p.ex., le Scan25 de 2011 et la BDTopo de 2011 - encore qu'on peut comprendre des contraintes techniques liées à la chaîne d'alors, numérisation de cartes etc.
Bonjour,
globalement, c'est probablement avant tout une question d'actualité. Mais il y a originellement des questions de source: la BD Topo et le Scan 25 ont parfois vécu indépendamment (somme toute, la carte au 25k a existé avant la BD Topo, idem pour le Scan 25...).
On peut jouer au jeu des 7 différences entre Scan 25 et BD Topo (et on va arriver à un nombre supérieur à 7, là, tout de suite). Même sur la zone que vous prenez en exemple (lieu dit "les Etrives", dans le 74), vous citez des chemins présents dans Scan25 et pas dans BD Topo mais... l'inverse est également vrai (chemin qui part au Sud du lieu dit "les Replats" et traverse le Nant...).
Pour l'actualité:
- la BD Topo est mise à jour en continu et diffusée tous les 3 mois.
- Plan IGN "J+1", accessible uniquement sous forme de ressources en ligne, correspond à une "vue" de la BD Topo telle qu'hier
- Plan IGN "tout court" est mis à jour tous les mois. Il est également 100% (+/- epsilon) issu de BD Topo
- Scan 25 est aujourd'hui sur une mise à jour en mode "discret", qui va prochainement s'accélérer. L'actualité figure dans un fort mal nommé "graphe de mosaïque carte topo" accessible sur Geoportail. Sur la zone évoquée, on est sur du 2017 (les dates affichées sont un peu désappointantes, je vais creuser un peu/faire appel à un ami).
Lien vers le projet Geoportail correspondant: https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c= … malink=yes
Et sinon, par rapport à la question de départ, franchement, ne pas prendre la BD Topo comme point de départ de vos travaux, maintenant qu'elle est en licence ouverte, ce serait dommage. Et n'hésitez pas à faire des signalements/proposer des améliorations, via l'outil dédié du Géoportail ou via l'espace collaboratif.
Cordialement,
Matthieu (IGN)
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#11 Wed 20 January 2021 14:13
- fbecir
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Bonjour
Sans vouloir critiquer le travail de mes collègues de l'ancien temps, il y a sur les cartes historiques pas mal de layons en forêt qui n'ont aucune raison d'être car non pérennes (on a mis 70 ans à faire la carte au 1 : 25 000, donc la mise à jour se faisait à petit pas. En 2008, il y avait encore des cartes au 1 : 25 000 qui n'avaient pas été remises à jour depuis 30 ans). Donc l'intérêt de faire apparaître un layon d'exploitation dont la viabilité allait duré un an ...
A l'époque on avait un peu trop tendance à remplir la carte ...
Le cartographe n'aime pas le vide !
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#12 Wed 20 January 2021 14:51
- Shot2
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Bonjour
Sans vouloir critiquer le travail de mes collègues de l'ancien temps, il y a sur les cartes historiques pas mal de layons en forêt qui n'ont aucune raison d'être car non pérennes (on a mis 70 ans à faire la carte au 1 : 25 000, donc la mise à jour se faisait à petit pas. En 2008, il y avait encore des cartes au 1 : 25 000 qui n'avaient pas été remises à jour depuis 30 ans). Donc l'intérêt de faire apparaître un layon d'exploitation dont la viabilité allait duré un an ...
A l'époque on avait un peu trop tendance à remplir la carte ...
Le cartographe n'aime pas le vide !
Ce qui est dommage, et rejoint le sujet initial de ce fil, c'est l'inaccessibilité d'une masse d'information géographique considérée comme caduque bien qu'ayant encore des usages : sentiers (pas juste du layon temporaire, loin de là!), points cotés... Information utile qu'il s'agisse de loisirs - lieux patrimoniaux, sentiers de randonnée à entretenir - ou scientifiques - p.ex. une thèse de 1960 localisant des sites géologiques non par leurs coordonnées GPS mais plutôt "120 mètres au nord de la cote 1152 près de la bergerie Machin".
Oui, certes, la cartographie à jour se doit d'être à jour (à quand des dalles SCAN millésimées, au fait ?), et opère de ce fait des choix plus ou moins arbitraires pour retirer de l'information jugée obsolète ou inutile...
Quid des données effacées ? dans quelle corbeille aller les repêcher ? où peut-on trouver la manne d'information jugée - à tort ou à raison - caduque... sinon en chinant ou volant de vieilles cartes Série Bleue à la BNF pour les numériser en douce ? (il n'y a hélas pas encore de produit "Scan25HISTO" ou "BDUniHISTO" en téléchargement ou géoservice, gratuit ou payant) (et avec la mise-à-jour en continu, ça risque d'être de moins en moins faisable...).
edit: quant au signalement des omissions et erreurs ("crowdsourcing" pour économiser des vérifs terrain et de la photointerprétation ? ), ça devient une tâche gargantuesque si l'IGN se met à "trop supprimer", peut-être par souci de rendu visuel épuré (cas du Scan25 nouvelle mouture post-2018, joli mais appauvri).
Dernière modification par Shot2 (Wed 20 January 2021 15:01)
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#13 Sat 23 January 2021 18:29
- juliencarnet
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
Merci pour vos réponses c'est un plaisir d'avoir l'avis d'experts - qui travaillent effectivement sur les cartes que nous, nous utilisons sans se douter du travail énorme que cela représente. Merci aussi pour vos liens.
Donc il faut compiler plusieurs sources pour avoir tous les tracés, mais aussi aller vérifier la viabilité sur le terrain.
Pour abonder sur l'utilité de conserver les tracés des anciens chemins, certes c'est peu utile pour des chemins d'exploitation - creusés au bulldozer à l'occasion - qui ont rapidement tendance à se ré-enfricher ; mais concernant les anciens chemins "blancs" où des siècles de charrois sont passés, j'observe ici qu'il leur est plus difficile de devenir complètement impraticable. Même dans des massifs forestiers ces voies conservent au moins une largeur de sente entretenue naturellement par le passage du gibier ou des chasseurs...
Par ailleurs on voit aussi souvent de vieux chemins maintenant inclus dans un parcellaire remembré : sur une ortho-photo ils apparaissent comme une "double-haie".
Si seulement tous les départements pouvaient s'entendre pour produire un cadastre napoléonien unifié ce serait le rêve pour l'historien local : on aurait les chemins et bien plus, la toponymie ancienne, le parcellaire laniéré avec ses "anomalies", et, rêvons un peu, pour le généalogiste, même les noms des propriétaires - pour regrouper les ensembles de parcelles - depuis les matrices et les plans en ligne sur les sites des Archives Départementales.
L'historien géographique aurait aussi hâte de connaître la disponibilité future des archives des plans de bornage et autre levé & minute dressés par les géomètres experts d'avant geofoncier, et après la date légale de leur communicabilité.
Dernière modification par juliencarnet (Sat 23 January 2021 19:26)
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#14 Fri 29 January 2021 12:03
- juliencarnet
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Re: Avoir le trace de tous les chemins meme non entretenus
A noter que la Suisse avait déjà eu cette idée de long temps :
"L’inventaire des voies de communication historiques de la Suisse (IVS)"
https://www.ivs.admin.ch/fr/inventaire-federal
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inventair … _la_Suisse
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