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Bonjour,

La reaction de M. GAL peut paraitre fondee mais qu'en est-il au quotidien ?
Dans le cadre de la realisation d'un orthophotoplan sur notre territoire
(700KF), les differents partenaires publics ont ete sollicites pour mettre
la main a la poche et se partager le produit.
Seule la DDE01 a repondu favorablement et pour 80 000 Frs a eu acces a
toutes les donnees.
Par la suite des organismes comme la DIREN, l'ONF sont arrives et ont
demande a l'utiliser.
Nous avons donc mis en place une tarification pour la divulgation de ces
donnees qui a ete adoptee par l'assemblee deliberante.
Nous avions meme envisage de faire payer un forfait a chaque commune dans le
but de provisionner une ligne de budget dans le cadre de la future mise a
jour. Ce fut l'occasion d'une levee de boucliers et la proposition a ete
rejetee.

Voici notre exemple. Je sais que la Communaute Urbaine de Lyon a un
catalogue complet de ses produits sur etagere avec les couts de chaque
operation (gravure de CD, heure de technicien, etc.).

Bien a vous

Eric MURIE
Responsable du Systeme d'Informations Geographiques
Communaute de Communes du Pays de Gex
Departement de l'Eau et de l'Assainissement
426 Chemin des Meuniers
01280 PREVESSIN MOËNS

E-Mail emurie@texte-a-enlever.cc-pays-de-gex.fr

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Pour nuancer ma reponse, je ne m'etais pas du tout place dans le cas de
l'achat d'une orthophotoplan... qui est l'oeuvre d'un prestataire... Mais je
pensais uniquement a tout ce qui est produit par le service meme et alimente
la base SIG: objets graphiques et alpha.
Dans ce cas, la collectivite s'apparente plus a une sorte de prestataire...
et la mise a disposition payante semble moins choquante... Dans la mesure ou
la realisation concertee n'est pas en vigueur pour aboutir a un partage des
couts.

B. GAL

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L'Office National des Forets est egalement de plus en plus sollicite, au fur et a mesure que les donnees de notre SIG se completent et s'enrichissent.
Par rapport a une collectivite locale ou a un service ministeriel, la reponse a ce type de sollicitation est compliquee par le statut de l'ONF qui est un EPIC (etablissement a caractere industriel et commercial) et dont le financement n'est donc que partiellement assure par des fonds publics. D'autre part nous n'avons pas de mission officielle de production de donnees.

Face a ces sollicitations, nous avons decide de mener une reflexion permettant de definir les conditions de diffusion de nos donnees geographiques.

L'objectif essentiel de cette analyse etait double :
- permettre a nos responsables regionaux, pour chaque sollicitation, de donner une reponse, homogene quelle que soit la region et qui soit raisonnee
- ensuite mettre en place les elements (outils informatiques, conventions-types, baremes eventuels de diffusion, etc) necessaires a cette diffusion.

Actuellement seule l'analyse du premier point est bien avancee. Les resultats sont en cours de validation au niveau de notre direction generale car ils impliquent des decisions strategiques et des choix entre diverses positions. En l'absence de telle validation, il m'est pas possible de faire etat ici de ces resultats; mais ceux-ci ne seraient de toute maniere pas generalisables.

Ce qui me semble assez generalisable, c'est la methode de travail que nous avons retenue et qui devrait pouvoir etre adaptee a de nombreux cas.

1) Synthese juridique, portant sur :
- les statuts de l'etablissement, ses missions
- les obligations liees a ce statut ou a ces missions
- les modes de financement des missions (part des fonds publics dans ces financements)
- les textes de lois en vigueur: de nombreuses circulaires, lois, projets de lois, directives europeennes, ou conventions internationales ont un impact sur la diffusion ou sur l'acces aux donnees…
NB : ces textes ne sont generalement pas specifiques aux donnees geographiques.
Cette partie de l'analyse a montre que les regles qui s'appliquent sont differentes selon le type de donnees (d'ou la partie suivante de l'analyse)

2) Classification des donnees produites ou detenues et consequences sur les regles de diffusion qui s'y appliquent:
- donnees dont l'acces doit ou peut etre refuse, en application de la reglementation (exemples les plus evident: donnees nominatives, ou donnees dont on ne detient qu'une licence d'utilisation)
- donnees dont la diffusion est obligatoire en application de la reglementation
- autres donnees
NB : A contenu identique, l'affectation d'une donnee dans une classe peut dependre de l'etablissement (statuts, financement, missions, …). Les resultats que nous avons obtenus ne sont donc pas generalisables.

3) Analyse strategique, portant surtout sur:
- les modalites de diffusion des autres donnees , dont la diffusion peut se faire de deux manieres: diffusion reactive (= reponse ponctuelle a une sollicitation) ou proactive (=strategie de mise a disposition tres large et volontariste)
- les baremes de diffusion

Pour finir, je precise que cette analyse a ete menee avec le concours de Georges Bertrand (cabinet URBATIQUE). D'autres consultants comme le cabinet IETI d'Henri Pornon me semblent aussi avoir de bonnes references dans ce domaine. Le sujet est complexe (notamment l'analyse juridique) et je crois qu'il ne faut pas hesiter a faire appel a une aide exterieure!

Anne JOLLY

Office National des Forets
Direction Generale - Departement Informatique
5 Rue Girardet - CS 5219
54052 NANCY CEDEX (France)
email : anne.jolly@texte-a-enlever.onf.fr

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Bonjour a tous, notre societe ayant deja ete confrontee a cette question
de la diffusion payante de donnees publiques dans le cadre de plusieurs
missions effectuees notamment pour des collectivites, je me permet
d'apporter notre vision des choses, de deux points de vue qui ne me
semblent pas avoir ete abordes : rentabilite du dispositif et
partenariats.
1) rentabilite du dispositif : une raison qui me semble precher en
faveur d'une diffusion gratuite est le fait que dans la plupart des cas,
le cout de fonctionnement de la regie de recette est tres superieur au
chiffre d'affaires ainsi realise. Plusieurs collectivites ont certes mis
en oeuvre des systemes de tarification, mais combien peuvent aujourd'hui
affirmer que le systeme est rentable, c'est a dire que les montants
encaisses chaque annee depassent le cout de la diffusion et du
dispositif de gestion mis en oeuvre ? Je souhaite bien sur que quelqu'un
me contredise sur cette liste !
2) Partenariats : il me semblerait beaucoup plus judicieux que la
collectivite remplace la vente par du troc, et envisage de mettre ses
donnees a disposition en echange d'autres susceptibles de l'interesser.
Il n'est deja pas facile d'echanger des donnees. Un comportement
mercantile de la part de la collectivite renforcera les autres
organismes dans leur mefiance du point de vue des echanges potentiels.
Le summum de l'absurdite me semble effectivement atteint dans le cas ou
l'intercommunalite, d'une part, tente de facturer des donnees a ses
communes adherentes, et pretend par ailleurs avoir acces a certaines de
leurs donnees. Bien sur, on n'a pas forcement besoin d'echanger avec
tout le monde...

Ces deux arguments sont purement techniques et donne le point de vue
d'un consultant. Un troisieme argument, citoyen celui-la, me conduirait
a penser qu'une facon d'ameliorer la gestion globale d'un territoire par
les divers organismes qui interviennent sur ce territoire est, pour une
collectivite, de diffuser largement des donnees qui permettront a ces
intervenants de mieux faire leur travail. Mais je conviens que c'est un
point de vue de citoyen et que c'est aux elus de decider.

Amities a tous, ce debat sera d'autant plus passionnant que chacun
apportera son eclairage.
--

Henri PORNON
IETI Consultants
9 rue Lacretelle, F-71000 Macon
ieti@texte-a-enlever.wanadoo.fr
Web:http://www.ieti.fr

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Compte tenu du caractere public de ce debat, pouvez-vous preciser l'identite et
les volontes de l'organisme public dont vous parlez ?
Merci d'avance,
Julien Merce.

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Je pense egalement que cela peut faire l'objet d'un debat.
Encore faut-il que tout le monde sache de qui ou de quoi l'on parle.

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Je crois qu'il faut etre prudent sur ce que l'on peut esperer des travaux de l'OpenGIS. D'une part, il s'agit d'un consortium d'industriels qui envisage plus les solutions technologiques sous l'angle du profit que sous l'angle de la satisfaction des besoins des utilisateurs. D'autre part, la participation de l'industrie et de l'administration francaises est marginale, voire nulle.
Quand on considere l'investissement des militaires americains dans l'OpenGIS (NIMA) et finalement le peu de controle qu'ils en retirent, on peut facilement imaginer la maniere dont les besoins des collectivites locales francaises seront pris en compte. Il est par contre evident que les travaux de l'OpenGIS impacteront le domaine de la geographie numerique dans les prochaines annees, notamment parce que les technologies etudiees par l'OpenGIS se retrouveront dans les solutions commerciales de demain (au moins dans celles des majors americaines).
Plus ces solutions commerciales seront subies, plus leur mise en oeuvre sera difficile.

J'ai le sentiment que la technologie peut difficilement influencer la politique de diffusion des donnees ; elle peut au mieux rendre l'acces a l'information et sa diffusion plus simple, pas forcement moins couteuse. La gratuite de l'information geographique acquise sous financement public (acces limite au paiement des frais de diffusion) est, il me semble, inscrite dans la loi americaine. Pour autant, la mise a disposition de ces donnees est realisee sans utilisation des technologies de l'OpenGIS.
Les relations de partenariat entre les collectivites locales seraient certainement plus simples s'il en etait de meme en France ou en Europe.
Les politiques ont des raisons que ma raison n'entend pas.

Cordialement

Nicolas LESAGE
DCE/CTA/GIP/MIG
16 bis, avenue Prieur de la Cote D'or
94114 ARCUEIL Cedex - FRANCE
Email: nlesage@texte-a-enlever.etca.fr

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Bonjour,

sur ce point particulier de l'apport de la technologie dans la diffusion de donnees : il est certain que les ameliorations apportees l'annee derniere aux principaux serveurs geographiques sur internet rendent la diffusion de donnees geographiques plus simples, et partant moins couteuses (developpements/exploitation/utilisation par les usagers). La tendance a la disparition des plug-in ou autres applets, ou l'incorporation generalisee des techniques ECW ou MrSid, constatee avec plusieurs produits, diminue le temps de connexion des visiteurs, par exemple.

Sur un autre aspect, et sans s'etendre sur l'apport d'Oracle 8 et 9i, certains editeurs travaillent sur une integration plus facile des donnees dans les serveurs geographiques, ce qui entraine des ecarts de 1 a 2 (au minimum, et en l'absence d'etude specifique) dans la charge d'integration des donnees selon que l'on travaille avec tel produit ou tel autre : cette partie representant, sur mes projets, 25% des couts, vous voyez que l'apport technologique a un impact fort (30 000 euros cette annee?) sur nos activites, y compris dans la mise a disposition.

Sinceres salutations

Marc Leobet
responsable de www.prim.net
adjoint au chef du bureau de l'information
et de la coordination interministerielle
Sous-direction de la prevention des risques majeurs
MATE/DPPR

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Oui, bien sur, si on changeait le mode de financement des donnees publiques (plus de donnees financees par l'impot a 100 %), on changerait la situation, et c'est peut-etre souhaitable, en partie, et a terme.

Mais on ne fait un rapport Lengagne que tous les 15 ans, le dernier est tout recent et ses suites n'ont visiblement pas conclu a changer radicalement la donne (un tout petit peu quand meme !).

Alors, quand on est pris par les preoccupations du court (ou moyen) terme, il faut etre pragmatique, et il vaut mieux finalement que les donnees existent.

Que mon ton un peu desabuse n'empeche pas d'autres internautes d'avoir des pensees plus reformatrices , et plus prospectives, je serai le premier a les soutenir si elles vont dans le bon sens.

Pascal CHAMBON
DDE du Val-de-Marne -Service de l'Amenagement et de la Prospective
12-14, rue des Archives, 94011 CRETEIL Cedex

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Bonjour,

... tentative de synthese, car a la question vendre ou ne pas vendre de la
donnee au nom d'une collectivite, il ne semble pas y avoir de reponse
simple au dela d'un choix politique drastique en faveur de l'une ou l'autre
attitude.

Sujet recurrent en France, sans doute ailleurs, les nombreuses
interventions sur le forum prouvent en tous cas que la communaute developpe
a ce sujet une hypersensibilite bien normale.

Si l'on evacue le choix politique, qui lui ne nous appartient pas -ou
alors, serions nous deja en technocratie?! ;o)- des constantes se degagent
des temoignages a ce sujet :

- La tendance generale est de tendre vers la diffusion de l'information;
dans ce contexte, la gratuite ne peut que favoriser l'echange. Le cadre
juridique a ce sujet s'etoffe, mais se complexifie tout autant avec des
imbrications de droit europeen et national. Les contraintes/opportunites
juridiques sont de toutes facons a considerer avec attention.

- Cette notion de gratuite n'est que relative, puisque les couts existent
toujours, avoues ou caches, et que ceux ci sont deja payes par tout un
chacun (citoyen imposable, internaute abonne....). Pour ne pas reproduire
les modeles -le debat devient freudien!- que nous denoncons regulierement,
il semble discutable de facturer ce que l'argent public paye deja. En
revanche, ce souhait de voire circuler l'information que la Loi promeut de
plus en plus, implique un veritable travail de lecture et d'analyse de la
donnee et de ses usages, afin de distinguer ce qui incluerait de la valeur
ajoutee, en l'etat ou en puissance. A ce stade, l'idee d'une facturation
deviendrait tolerable. Il semble que, pour de nombreuses structures, la
formule de conventions d'echange soit privilegiee a la mise en place de
veritables catalogues de donnees ; ces catalogues existent, mais pour des
structures si importantes qu'elles sont quotidiennement sollicitees pour
fournir, et souvent fournir a des organisations a but lucratif. Dans les
autres cas, des conventions specifiques multilaterales viennent regir les
echanges entre interlocuteurs. La tarification serait en quelques sortes un
paliatif a d'impossibles conventions.

- Cette tarification, quand elle est mise en place, est veritablement
lourde de consequences bien au dela de l'aspect philosophique de la
demarche : elle induit une rigueur au(x) service(s) gestionnaire(s) qu'il
semble difficile d'assurer pour des structures de taille reduite a moyenne.
Elle induit egalement des couts car cette nouvelle activite marchande
est consequente sur les taches memes de la structure emettrice : le retour
sur investissement est alors sans doute discutable, pour une majorite des
structures potentiellement concernees en tout cas. En contrepartie, la
tarification permet une lisibilite de la politique de la structure en la
matiere, ainsi qu'une diffusion homogene et encadree. La facturation des
couts materiels induits par la diffusion sont eux majoritairement acceptes
et pratiques.

Voici quelques tendances qui emanent de vos reponses a ma question. Si le
choix de la collectivite qui m'emploie ne m'appartient pas, je pense que
vos temoignages orienteront en revanche la proposition que je ferai a mes
elus... j'ai quand meme le sentiment que dans un choix ou dans l'autre, ou
dans un subtil melange des deux, la mise en place d'une politique de
diffusion est un lourd travail a mettre en place et qui necessite du temps
a y consacrer. Je ne vous dirai donc pas des demain le choix que nous
ferons...

Merci pour vos interventions.

Yannick Ardouin
Mairie de Meylan
Responsable SIG
DAUDD
y.ardouin@texte-a-enlever.mairie-meylan.fr