Le portail francophone de la géomatique

2 Pour information

Des reflexions, sont en cours concernant la reforme des concours d'acces a la fonction publique territoriale ; la philosophie generale serait :

- plus de concours et plus de postes (cf departs en retraite qui s'accelerent dans les prochaines annees)
- simplifier le concours (pour eviter en particulier que l'on refasse passer un concours aux jeunes ingenieurs qui sortent d'ecoles pour lesquelles ils ont deja passe de vrais concours !)
NB : cette simplification des concours devrait s'appuyer sur moins d'options, donc peu de chance qu'il soit creer une option SIG, ceci n'est pas forcement un probleme suivant la maniere dont les epreuves seront recadrees.
- Revoir et limiter la liste des diplomes permettant de postuler a ce concours (pour eviter, ce qui est le cas aujourd'hui, de voir des bac  5 de formation tres variee mais pas vraiment scientifique et/ou technique, passer ce concours : que signifierait sinon l'appellation  ingenieur ...)

L'Association des ingenieurs des villes et collectivites territoriales de France (AIVF) participe activement a ces debats (voir site www.aivf.asso.fr)

Esperant avoir repondu a votre demande.

Alain Mathieu
Syndicat des Eaux d'ile de France (SEDIF)
Ingenieur en chef, pilote du projet SIG.
Charge de mission AIVF

4 Bonjour,

Les propos suivants me font egalement reagir:

Que sous-entends cette appellation bac 5 de formation tres variee mais pas vraiment scientifique... . que signifie cet elitisme larve?
Pourquoi un bac 5 DEA ou DESS en sciences humaine (en geographie par exemple, ce qui est mon cas) ne serait-il pas aussi (voir meme plus efficace dans certains cas) qu'un ingenieur diplome? Et encore diplome de quoi? Dans le domaine de la geomatique a priori ouvert et a la croisee de differentes disciplines les faits prouveront que des personnes aux profils varies pourrons et peuvent deja exercer des fonctions qui semblent pour certaines personnes devoir etre cantonnees a une elite dument certifiee.
D'autre part si la fonction public territoriale se coupe ainsi de tout un pan des forces vives de son pays, elle sera encore plus sclerosee qu'elle ne l'est.
Enfin cela va a l'encontre du phenomene plus global d'un renforcement de la mobilite professionnelle et sociale...
Bref un bon coup de sang et une certaine inquietude...

Sylvain PIERRE
Agence de l'eau Rhone Mediterranee Corse
sylvain.pierre@texte-a-enlever.eaurmc.fr
http://rdb.eaurmc.fr

6 Bonjour,

D'abord je me presente (car j'ecris peu sur la liste) ) pour que vous sachiez d'emblee qui ecrit :

Denis DELERBA
Pilote du SIG de Nice (SIGN)
Animateur national du groupe de travail SIG / Topographie de l'Association
des ingenieurs des villes de france AIVF
Formation : geometre expert

1/ Concernant le concours d'ingenieur : comme vous le savez le concours, c'est etablir une note de synthese (epreuve ecrite). Il est ouvert a toutes personnes pouvant postuler a un grade de cadre A de la fonction publique donc formation ingenieur ou equivalent BAC  5. Je pense qu'il faut donc retenir la notion de cadre A. Il se trouve que quand on consulte la liste d'aptitude, il y a de moins en moins d'Ingenieur. Ainsi une collectivite a beaucoup de mal a recruter sur des postes purement techniques quelque soit le domaine (Voirie, batiment, genie civil, topographie ............) et des domaines technique specialises il y a en a tout plein dans une collectivite surtout si c'est une grande collectivite.
- Ainsi comment procede t on ? puiqu'il n'y a pas de reponse via la liste d'aptitude, la collectivite embauche un contractuel sur un contrat limite (1 an souvent, 3 ans si poste specifique) qui doit passer le concours. Il se trouve que les ingenieurs echouent souvent a l'epreuve ecrite de ce concours ; c'est un constat.
- Alors qui le reussit ? beaucoup d'agents qui occupent des postes administratifs dans la collectivite, notamment du grade d'attache (equivalent cadre A dans la filiere administrative) car ces agents sont forme a faire des notes de synthese ; C'est aussi un constat.
En conclusion ; la collectivite doit se separer de son contractuel
- C'est dans ce sens je pense que Alain Mathieu a ecrit : faire repasser le concours a une personne qui possede le diplome d'ingenieur empeche la collectivite de cibler ces recrutements orientes sur la technique.
Et ouvrir le concours a des agents administratifs deja cadre A de la fonction publique, c'est ouvrir la porte Ingenieur a des agents qui n'ont pas fait d'etudes superieurs (techniques ou pas). Car dans la fonction publique, il est faisable dans la filiere administrative, de se hisser a ce niveau cadre A par concours internes ou a l'anciennete, c'est devenu quasiment impossible dans la filiere technique.

On vit donc un fantastique appauvrissement de la technique dans la collectivite. Le probleme n'est pas comme j'ai pu le lire, que la formation Ingenieur est superieur a une autre, mais que via le concours, des agents en place sur des postes administratifs glissent vers des postes techniques.

2/ Concernant le cadre A en SIG : je pense qu'il y a de la place pour toutes les formations qu'on peut lire dans tous les messages de la liste sur ce theme. Il n'est pas necessaire d'etre Ingenieur pour driver un SIG et l'ENSG n'a pas de monopole. De meme il n'est pas obligatoire d'etre de formation topographe. Ceci dit, beaucoup de SIG qui ont des annees d'existence ont ete inities ou sont encore pilotes par des geometres (Grand Lyon, Marseille, CU de Bordeaux, Rennes, Nice, Metz, Mulhouse, CU de Strasbourg, ....) parce que il y a encore quelques annees seules la profession de la topographie avait fait l'effort et le pari de miser sur la numerisation des donnees geographiques dans une collectivite souvent sans l'appui du service informatique : c'est comme ca.
- Je crois que le cadre A en SIG repond effectivement a plusieurs criteres selon que le besoin est un poste de pilote, ou d'administrateur, ou de developpeur purement informatique ou plutot geomatique.

- Le probleme en fait : je n'en vois qu'un : trouver le profil dans la liste d'aptitude des ingenieurs de la fonction publique : c'est une denree rare

Alors que , sur le marche nous existons, avec des formations variees et avec des competences

Merci de votre attention

Dd

nb : pour faire partie de groupe de travail SIG / Topo de l'AIVF , il n'est pas necessaire d'etre ingenieur ..............

8 Un coup de sang que je partage, parce que je me rends compte tous les jours dans mon activite que la technicite ne sert a pas grand chose sans la capacite d'ecoute, de comprehension, de formalisation et de pedagogie des problemes de gestion rencontres par les gens avec qui on travaille, et pour lesquels le SIG permet d'apporter des elements de reponse D'ou l'interet, quand on travaille dans une structure petite ou moyenne, d'etre plutot ouvert et de ne pas avoir peur de se remettre en question dans une approche pluridisciplinaire...

On connait tous des exemples de SIG en echec (non utilises, et donc inutiles) au sein de structures publiques, du fait de l'aveuglement d'un pilote borne, recroqueville sur son pre carre, qu'il soit informatique ou thematique ; gaspillage d'argent public pour entretenir une danseuse, et en accusant les collegues ou les elus de ne pas s'y interesser ou de ne pas comprendre le genie de la chose...

Le probleme, c'est les autres, c'est bien connu ;-)

Arnaud Leboucher
Charge de mission SIG
Parc Naturel Regional des Volcans d'Auvergne
Montlosier
63970 Aydat
FRANCE
e-mail : sig.parc.volcans@texte-a-enlever.wanadoo.fr

10 Bonjour,

Puisque ces ecrits vont a mon avis faire couler de l'encre (ou des
frappes clavier)je rentre dans la danse...
Pour les presentations, je suis titulaire d'un DESS d'amenagement du
territoire, issu de l'univers de la geographie, et actuellement charge
de mission (contractuel) pour la mise en oeuvre d'un SIG dans une
commune.

Je n'ai pas l'impression que les choses sont si tranchees qu'elles n'en
ont l'air ici. Je cotoie des titulaires mettant en oeuvre des usines a
gaz comme des titulaires mettant en oeuvre des outils accessibles et
exploitables. De meme pour des experts ou non experts. De meme pour
des generalistes ou des specialistes.
Je pense qu'il est normal, du moins comprehensible que la mise en oeuvre
d'un projet s'oriente vers les competences premieres des personnes le
portant, titulaires ou non. Si cette situation est souvent lourde de
consequences quand elle s'oriente dans des domaines tres specifiques,
elle n'en est pas moins logique puisque chacun a tendance a precher
pour sa chapelle . Je pense qu'il peut en etre de meme quand un projet
est porte par un authentique specialiste ou expert du SIG
fraichement diplome, qui manie ArcInfo ;-) et Oracle;-) comme des jouets
mais qui est deconnecte des attentes d'utilisateurs potentiels. J'ai
vraiment l'impression que nous evoluons dans un monde comportant
diverses portes d'entree, et je suis bien incapable d'affirmer que telle
ou telle est meilleure qu'une autre.
Je parlerai difficilement de Geomatique puisqu'a lire la definition
proposee ci dessous, je ne suis plus certain d'en faire. Je pensais que
la geomatique n'etait qu'une rencontre, de GEOgraphie et d'inforMATIQUE,
et que par definition tout le monde ne peut pas l'aborder de la meme
maniere. Je suis a la base issu du monde de la geographie, et n'ai en
aucun cas la pretention d'etre LE specialiste du SIG. Dans mon travail
quotidien, l'informaticien serait des fois plus habile que moi, et
d'autres jours, je me dis qu'un sociologue ou qu'un diplomate serait le
bienvenu...et je ne crois pas etre le seul dans ce cas.
Donc l'idee de faire confiance a des experts formes specifiquement me
fait plutot sourrire, quand en plus on associe la notion d'expert a un
statut de titulaire ou non...
Si le fait d'etre titulaire de la FPT n'est en aucun cas gage de
competence, le fait d'etre un expert issu d'une formation resolument
orientee vers les SIG alignant tous les logiciels du marche dans la
rubrique experiences de son CV est tout autant a prendre avec des
pincettes.
Si quelqu'un a une definition de l'expert a me donner, je suis preneur
d'information et je m'inscris de ce pas a la formation : je serais
heureux d'etre d'un coup analyste / diplomate / developpeur /
administrateur fonctionnel / Animateur / cartographe / expert en
communication / sociologue / bureau d'etude / manageur ...

Yannick Ardouin
Amateur de SIG

12 Merci a Mr Yannick ARDOUIN pour sa reponse a ma provocation. Je vous rejoins tout a fait sur votre analyse.
Mon objectif etait de prendre le contrepied de certaines personnes qui se pretendent Dieux du SIG et en effet, la geomatique demande des competences multiples rarement disponibles chez une seule personne.
Ma reflexion prenait egalement sa source dans un Ras le bol du conflit Contractuel/Titulaire de la FPT souvent initie par ces derniers ayant sans doute peur de perdre leur place alors meme que leur statut les protege !

Alors, arretons les conflits d'interets personnels et travaillons ensemble dans un seul souci, celui de l'interet commun et du travail bien fait.


Merci a vous pour vos reponses.

D.PERRIER

14 Ah oui quel debat !

J'ajoute un troisieme elements de reflexion aux propos de Stephane Roche :
Il existe un moyen (?) terme entre le specialiste expert geomatiticien et
l'utilisateur thematique .
C'est l'utilisateur averti ou plus exactement (type de demarche tres
repandue et profil recherche dans les societes informatiques) un
specialiste de domaine, pour ce que je connais bien par exemple un
urbaniste, bien forme aux questions de mise en place et de conception
d'outils informatiques.
C'est la demarche que nous avons mis en oeuvre dans le cadre du DESS de
l'Institut Francais d'Urbanisme depuis une dizaine d'annee creant une voie
de specialisation  Gestion informatiqie des villes .
Les etudiants y recoivent en complement d'un enseignement de tronc commun
sur l'urbanisme un enseignement d'informatique de base : programmation,
mise en oeuvre de SGBD et de logiciel SIG, conception de systemes
d'information et formalisation avec MERISE. L'accent est mis sur le
developpement d'une capacite a formuler les besoins, les formuler dans un
cahier des charges puis en organiser la mise en place et le suivi en tant
que maitre d'ouvrage.
Nous voyons a cette demarche plusieurs avantages :
- un debouche nouveau pour nos etudiants ( quoiqu'on en dise c'est notre
fonction de base !)
- une meilleure prise en compte des besoins de gestion urbaine dans les SIG
urbains ( antiquement les SIU)
- une approche moins techno-centree sur la topo ,que nous respectons tous
bien sur, mais qui a conduit parfois a des exces qui entrainent retard de
mise en ouvre, surcout et systemes plus lours a manipuler ( l'exemple type
etant la levee prealable a tout operation d'un couteux plan de corps de rue
avec la precision du 500 eme alors qu'aucune applicatio de suivi de travaux
n'est prevue !)
Cette deamarche a aussi un fondement que l'on pourrait qualifier de theorique :
Analyser et modeliser le systeme d'information d'une municipalite ( ce qui
devrait-etre le prealable a toute mise en place d'une demarche SIG non
reductible a de la cartographie ) suppose de recenser toutes les
informations qui decrivent les objets et evenements urbains ainsi que les
relations qu'ils entretiennent. En bref etre capable de
connaittre,representer et modeliser, la complexite des interactions entre
tous les elements de la ville. En disant cela on caracterise assez bien ce
doit etre une des competences de base d'un urbaniste.
CQFD !
Un exemple pour illustrer :
Il n'existe pas a priori de relation entre le diametre d'un tuyau d'egout
et un reglement de zone de POS. En fait a l'analyse on s'appercoit
rapidement que le COS d'une zone determine la densite et le type de
constructions d'une zone, conditionera a terme l'evolution des efluents a
evacuer et donc le diametre des reseaux a prevoir. Je ne suis pas sur qu'un
informaticien ou un topographe aient une intuition forte de ce type de
relation.

Il ne faudrait pas prendre mon propos comme une volonte hegemonique des
urbanistes sur la conception et la gestion des SIG municipaux ( de toute
maniere meme si je cela etait il y aurait, heureusement, loin de la coupe
aux levres).
Il s'agit simplement d'illustrer que la definition, la mise en place et la
gestion d'un SIG municipal implique et fait appel a des disciplines
diverses et complementaires et qu'ill serait illusoire et nefaste pour leur
efficacite d'en vouloir reserver la responsabilte a une seule corporation
technique aussi competente et efficace qu'elle soit.

Detail sur les hybrides : je suis pour ma part de formation universitaire :
informaticien, statisticien et urbaniste ( dans cet ordre )

Andre Del
Equipe de recherche EVCAU
Ecole d'architecture
Paris Val de Marne
01 43 53 68 20

16 Un nouveau debat est lance. Je n'ai pas ose lancer tout de suite mes propos sur la liste, mais puisque c'est parti ... en voila quelques uns.

Sans vouloir creer de polemiques et en extrapolant les orientations qui
semblent etre prises en matiere de concours,
vos propos (de M. MATHIEU) meritent reflexion dans la mesure ou la selection ne se ferait
donc plus de maniere egale pour tout diplome presentant
un profil BAC 5.
Seuls les diplomes ou figurerait le titre d'ingenieur seraient donc de
vrais ingenieurs ... effectivement selectionnes a leur entree en ecole (deux
ans apres le bac en general) et tant pis pour les autres, en particulier les
universitaires, titulaires de DEA ou DESS... A noter egalement que tous les
ingenieurs diplomes sortant des ecoles ne sont pas forcement en mesure
d'obtenir le diplome d'ingenieur territorial.... et que tous les
universitaires non ingenieurs n'echouent pas forcement.
Etablir des passe-droit en fonction des formations d'origine semble
discutable.

Tout repose sur le sens que l'on donne au mot ingenieur dans l'expression
ingenieur territorial. Ce mot est employe de plus en plus, a toutes les
sauces , est ce que cela ne vous rappelle pas le debat de la semaine
derniere sur les problemes existenciels des cartographes?
Il faut savoir vivre avec son temps: peut etre que le fameux titre
d'ingenieur n'est plus aussi elitiste qu'avant, et qu'il peut aussi y avoir
de la place pour les autres....

B.GAL (geographe)
Chef de projet SIG
SDIS 74

18 En lisant les messages parus sur la liste,
je me rends compte que les plus passionnes sont ... des geographes. Je ne cache rien, j'appartiens egalement a cette espece si meconnue.
Il est vrai que beaucoup d'entre nous se sont interesses aux SIG parce que c'etait le meilleur moyen de sortir de la theorie universitaire et de faire du concret, dans l'espoir peut etre d'une reconnaissance aupres des autres ...
Le malaise ne concerne pas que les geographes, mais plus globalement les universitaires, issus de filieres DEA, DESS, qui offrent des diplomes BAC  5 , avec le bourrage de crane en moins qui vous fait croire que vous etes le meilleur....
C'est d'ailleurs la force de l'universitaire qui sait se remettre en cause peut-etre plus facilement pour prouver sans cesse sa valeur et sa capacite d'adaptation.
Le discours est peut etre un peu extremiste (nous dirons schematique) car il pointe du doigt sur cet elitisme et ce corporatisme bien francais qu'evoquaient certains. Il est evident que c'est un intolerable car cela etablit un systeme a plusieurs vitesses...

La geomatique, a la croisee de differentes disciplines si l'on s'en tient au flou qui regne autour de sa definition, pose ce probleme au sein des collectivites (grandes utilisatrices de SIG, teledetection...). Il n'y a a l'heure actuelle aucun profil type de referent en matiere de geomatique au sein du monde professionnel.
Peut on , ou veut on vraiment en faire une discipline a part entiere?