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#1 Sat 23 February 2008 13:05

fredgeol
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 23 Feb 2008
Messages: 1

Cinématique post-traitement ou temps réel, that is the question??

Bonjour tout le monde!

Je viens de commencer a comprendre le DGPS de Leica (un petit bleu , koi!) et j'ai quelques interrogations!!!

   - je vais sur le terrain dans une région relativement escarpée et les avis de mes collègues varient entre prendre la méthode Temps réel (qui a priori, je crois, évite une partie du post-traitement) ou la méthode cinématique post-traitement qui est plus simple d'utilisation car tu n'as pas à te soucier d'une éventuelle coupure de signal entre la base et le rover (=le sac à dos). --> Que faire???

   - De plus, certains collègues me disent de rester 10mn sur un point  à mesurer pour que la précision soit bonne et d'autres disent qu'il faut attendre 30 secondes max. Que faire encore???

Je vous remercie d'avance pour toute l'aide que vous pouvez m'apporter!!!

Hors ligne

 

#2 Sat 23 February 2008 15:13

al.henry
Participant occasionnel
Lieu: Guyancourt
Date d'inscription: 25 May 2006
Messages: 11

Re: Cinématique post-traitement ou temps réel, that is the question??

Bonjour,

Il faut tout d'abord différencier le temps réel et le post traitement.
Le post traitement : Les informations collectées par les deux antennes et stockées dans les mémoires puis sont transférées sur l'ordinateur ultérieurement pour faire les calculs.
Le temps réel : Un récepteur « fixe » calcule à chaque instant sa position en fonction des signaux reçus par les satellites et transfère au récepteur « mobile » des informations lui permettant de recalculer précisément sa position en temps réel. Ce type de mesure nécessite des liaisons radio puissantes et de qualité entre les deux récepteurs. Cette méthode permet d’obtenir une précision centimétrique en temps réel.

Il faut aussi différencier les méthodes de levé. Je ne parlerai pas ici du GPS statique qui consiste à observer chaque point pendant de longues durées (de une à plusieurs heures selon le type d’application).
Cinématique (Stop-and-Go) : Cette méthode consiste à stationner sur chacun des points à mesurer pendant une dizaine de secondes. Avant le départ du mobile, les ambiguïtés entières doivent être déterminées (il faut quelques minutes d'initialisation sur un point connu en coordonnées). Dans ce mode, le mobile doit maintenir un verrouillage sur quatre satellites au moins.
Statique rapide : Cette technique se fonde sur la résolution des ambiguïtés sur de très courtes périodes d’observation (on reste stationné de 2 à 20 min par points). Ces levés doivent être réalisés sur des lignes de base courtes pour obtenir une précision centimétrique. Très proche de l’acquisition cinématique, cette technique présente l’avantage de ne pas nécessiter un verrouillage sur quatre satellites pendant le déplacement entre les points.

Les différences principales entre cinématique et statique rapide sont :
- temps d'observation de chaque point (plus long en statique rapide)
- le fait qu'une interruption de réception du signal GPS nécessite de recommencer l'initialisation en mode cinématique.
- mais aussi la précision. On peut attendre du mode statique rapide une précision de quelques millimètres à quelques dizaines de millimètres et du mode cinématique quelques centimètres.

J'espère qu'avec ces informations sur les différentes techniques, tu comprendras mieux les remarques de tes collègues.

Anne-Laure HENRY

Hors ligne

 

#3 Sun 24 February 2008 16:04

Jean@topo
Participant occasionnel
Lieu: Besançon
Date d'inscription: 1 Nov 2007
Messages: 31

Re: Cinématique post-traitement ou temps réel, that is the question??

Bonjour,

Anne-Laure H. a très bien démontré les 2 principes, donc, ce que je pourrai ajouter:

d'après ma petite expérience acquise en 4 années d'utilisation, je peux affirmer (cela n'engage que moi) que le système de positionnement GPS en mode RTK (Real Time Kinématic), donc temps réel avec base (pivot) et mobile (sac à dos) ou uniquement mobile et abonnement aux réseaux permanents, est très très très pratique pour les travaux topographiques et notamment pour les travaux "d'implantation" (qui sont impossible en Post Taitement):
      _Quoi de plus pratique (pour un géomètre bien évidemment) d'obtenir sa position dans les trois dimensions, instantanément, et avec une précision centimétrique..
     
Néanmoins, le RTK centimétrique est coûteux (matériel de qualité) et comporte quelque contrainte d'utilisation tout de même:
        _Nécessité de possèder une bonne liaison radio entre pivot et mobile.
        _Distance restreinte entre base et mobile (ligne de base), jusqu'à 10 ou 15 km tout de même.
        _Problème d'obtention de précision (cm) causé par les masques naturels (montagne, arbres) ou artificiels (bâti, lignes éléctriques haute tension, et même camion, bus, etc).
         _Précision millimétrique très difficile à atteindre (impossible même), mais appart pour les travaux d'auscultation ou de canevas géodésique de précision, cela n'a pas vraiment d'intèrêt.   

Conçernant la visibilité des satellites, la théorie veut que:
    "où que l'on soit, et quelque soit l'heure, un minimum de 4 satellites est visible donc opérationnel, et ce sur la terre entière et 365 jours par an."  en théorie..
De plus, avec l'apport des satellites russes du système GLONASS (et bientôt GALILEO pour l'Europe, enfin peut-être..) et la compatibilité des récepteurs avec ces différents systèmes (proposés par les différents constructeurs), il devient rarissime de ne pas atteindre la présicion recquise (en excluant l'éternel problème des masques).

Je ne peux rien dire au sujet du Post-Traitement, de peur de dire des bêtises, ne l'ayant utilisé que trop peu.

Bonne chance pour la suite.

Jean

Dernière modification par Jean@topo (Sun 24 February 2008 17:25)


Jean

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#4 Tue 26 February 2008 16:16

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3199
Site web

Re: Cinématique post-traitement ou temps réel, that is the question??

Bonjour,

Une précision sur le RTK. La précision centimètrique "temps réel" obtenue est celle du vecteur entre le pivot et la station mobile. Elle ne devient précision centimétrique que si le pivot est stationné sur un point connu, ou s'il est stationné suffisament longtemps pour être calculé, ce à l'aide des réseaux permanents. Dans le cadre du temps réel certain constructeurs proposent en plus de la liaison radio une liaison GSM. Outre la longueur des lignes de bases (10 à 15 km comme l'écrit Jean) il faut éviter de dépasser un dénivelé de 600 mètres entre pivot et mobile.

Concernant les méthodes de levé, il est courant d'utiliser le mode temps réel par défaut et de basculer ponctuellement sur de la statique rapide, quand les conditions radio sont insuffisantes, ou que le calculateur n'arrive pas à converger vers une solution d'une précision suffisante.

A+

Christophe


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#5 Thu 28 February 2008 19:30

Daniel Brunstein
Invité

Re: Cinématique post-traitement ou temps réel, that is the question??

Bonjour,
Il est difficile de répondre à votre question sans plus de détails sur
les objectifs de vos travaux, votre matériel etc...
Toutefois en lisant entre les lignes de votre message ont peut supposer
que vous disposez d'un DGPS RTK bi-fréquence et que vous devez
travailler en montagne ou dans contexte topo comparable, que vos lignes
de base sont réduites.
Nous avons eu l'occasion de travailler dans ce type de contexte dans les
Alpes et les Andes voici un retour d'expérience qui peut vous être utile.
Généralement en montagne les temps de déplacement d'un point à l'autre
sont déterminants. En effet si vos déplacements sont difficiles voire
dangereux (ou tout simplement longs) il est important de ne pas à avoir
à revenir sur un point donc le RTK augmente grandement la productivité.
Ainsi, lors de travaux altimétriques nécessitant une précision de 3 à 10
cm, nous adoptons toujours la solution RTK, elle permet de gagner du
temps lors de l'acquisition et d'évaluer en temps réel la qualité du
point. Malheureusement dans certaines zones du site les pertes du signal
radio peuvent rendre parfois son usage impossible. Nous basculons alors
sur du post-traitement. Dès que le signal revient on revient en RTK.
C'est pourquoi sur notre base on enregistre toujours les données brutes
en vue d'un éventuel post-traitement.
En post-traitement le temps d'attente lors de l'acquisition dépend de
nombreux paramètres, il est certain que plus le temps d'enregistrement
est grand plus vous aurez de chance d'obtenir une bonne précision.
Les paramètres à retenir sont (la distance à votre base, le relief qui
détermine le nombre de satellites visibles lors de l'enregistrement (si
vous en avez 5 sur votre mobile la probabilité d'avoir les memes à la
base est plus faible que si vous en avez 8 ), les multitrajets...
Personnellement j'attends 2 mn à moins de 1km de la base, je double les
temps dès que je trouve ma position défavorable. Au delà de 2 km,
j'attends 5 à 10 mn enfin au delà de 10 km les 20 mn sont requises. Ces
temps sont indicatifs bien sur lors de la prise de points importants et
très difficiles d'accès le temps investi pour rejoindre le point est tel
qu'attendre 10 mn de plus n'est plus vraiment important.

Pour les travaux ne nécessitant pas de telles précisions, nous optons le
plus souvent pour du matériel monofréquence avec une acquisition
posttraitement. Elle est moins consommatrice d'énergie, plus légère,
plus économique et pour nos besoins généralement suffisante.

Pour finir ma réponse serait plutot si vous avez le matériel rien ne
vous empeche post-traitement et temps réel.
Bon courage

Daniel

 

#6 Thu 28 February 2008 20:42

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3199
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Re: Cinématique post-traitement ou temps réel, that is the question??

Bonjour,

Daniel Brunstein:

Avez vous constaté des anomalies sur un trop fort dénivelé entre pivot et mobile ?

Je l'ai constaté sur un chantier de photogrammétrie avec un dénivelé de 850 m environ, les points mesurés en haute altitude (relativement au pivot) étaient des points qui tendaient vers les valeurs limite d'emq lors d'un calcul de d'aérotriangulation.
L'explication semble être le dz qui induit des paramètres tropo/iono différents ne permettant pas de résoudre les ambiguïtés de façon correcte. Qu'en pensez vous ?


A+

Christophe

Dernière modification par Christophe V. (Thu 28 February 2008 20:43)


Christophe
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#7 Fri 29 February 2008 12:20

brunstein
Juste Inscrit !
Lieu: Meudon-Bellevue
Date d'inscription: 5 Dec 2006
Messages: 3
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Re: Cinématique post-traitement ou temps réel, that is the question??

Bonjour,

En réponse à Christophe : Avez vous constaté des anomalies sur un trop fort dénivelé entre pivot et mobile ?

Non je n'ai rien constaté de ce type, mais il est vrai je ne me souviens pas d'avoir travaillé avec de telles dénivelées. En effet, le plus souvent nous disposons notre pivot au centre de notre dispositif et nous travaillons rarement sur de grands territoires encore moins en avion.

Je ne suis pas familier de l'aérotriangulation et je ne comprend pas ce qu'est l'emq (erreur sur la solution, sur un calcul de photogrammétrie) ni à quoi elle se rapporte... enfin je suppose que le mobile est dans un avion.

A propos de l'hypothèse tropo/iono. Le retard ionosphérique devrait être le même sur la base et le mobile compte-tenu de l'altitude de la ionosphère (>60-70km).
Pour le retard troposphérique, en effet celà peut jouer surtout si les conditions d'humidité sont très différentes entre station et mobile (un pivot à Calvi et le mobile sur le Cinto).
On estime le retard à 2.3 m au zénith au niveau de la mer et 20m pour un satellite a 5° au dessus de l'horizon. D'où l'utilité de configurer les masques d'élévation lors du paramétrage récepteurs surtout en RTK. Mais je doute qu'avec des lignes de base très courtes les différences d'erreur soient très importantes.
Je ne crois pas que les conditions différentes influent sur la résolution des ambiguités (les récepteurs n'ont aucune connaissances des conditions réelles), en revanche elles jouent pleinement sur la qualité de la solution calculée.
A bientot,
D. Brunstein

Hors ligne

 

#8 Sun 02 March 2008 22:44

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3199
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Re: Cinématique post-traitement ou temps réel, that is the question??

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Mais même si j'ai un voisin qui toute sa vie a rêvé d'être hôtesse de l'air, je préfère la terre ferme, et le pivot est au sol.

Dans le cadre d'un chantier de photogrammétrie, le boulot en avion, c'est voler a une altitude constante, et prendre des photos à intervalles réguliers selon une trajectoire prédéfinie. Le boulot au sol consiste à définir les paramètres du vol (altitude, trajectoire, focale de l'objectif etc...) , de définir, matérialiser et mesurer au DGPS des points au sol, en général ce sont des plaquettes blanches ou des carrés peints en blanc. Ces points sont répartis de façons "calculée", et la marge de positionnement est faible (un cercle de 150 m en général), on se retrouve donc en fonction de la zone à photographier à mesurer des points dans des endroits inattendus et parfois peu accessibles.
Ces points mesurés au sol, sont ensuite mesurés sur les photographies (on les voit bien les carré blanc!) et le calcul d'aérotriangulation sert à calculer une fonction de transformation entre les coordonnées modèles (celles de la photo) et les coordonnées de la projection géographique choisie. Pour imager ce calcul de façon simple, disons qu'il s'agit de tendre un tissu sur un plan avec des épingles, ce sans faire de plis. Et dans le cadre du chantier que je citais précédemment, les points en "vecteurs limites" (12 à 17 km et 850 m dénivelé) avaient tendance à faire des plis, ce surtout en Z, bon des petits plis, un écart de 30 cm environ.

[edit] je parle bien sur de la solution calculée, les méthodes utilisées étant station pivot 6 heures mini, recalage RGP, avec mesure en mobile des pivots des jours précédents, et mesure points références bne IGN et maille NGF.

A+

Christophe


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#9 Mon 26 January 2009 11:05

Géotech
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 5 Dec 2008
Messages: 2

Re: Cinématique post-traitement ou temps réel, that is the question??

[
Bonjour,

Nous recherchons à identifier dans le cadre d'une réponse à un appel d'offre les fournisseurs de solutions de GPS centimétrique plus télémètre.

Ayant remarqué vos compétrences sur ce sujet pourriez nous indiquer les solutions dominantes du marché : la plus technique, la moins chère, la plus simple...


Merci de votre aide.


Paul Chevalier

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