Le portail francophone de la géomatique

Ludovic L · Wed 27 February 2008 17:44

Bonjour à tous,

J'étudie depuis un moment la possibilité d'utiliser postGIS comme lieu de stockage de nos couches SIG.

Je me pose un problème. A partir d'un client léger, genre gvSIG ou Qgis, on arrive sans souci à ouvrir des tables postGIS, à créer de nouvelles entités et renseigner les attributs.
Par contre, il n'est pas possible de modifier la structure des tables (ajout/supression de champs) ou d'en créer de nouvelles (ce qui est d'ailleurs complexe à cause de la colonne géométrique).

Bien sur, vous me répondrez, tu prends pgAdmin et tu crées au fur et à mesure de tes besoins tes tables, tes champs, etc... C'est bon pour un utilisateur averti, mais pour une personne non avertie ? Je ne peux pas les laisser patauger avec de tels outils ?!

Alors question, savez-vous si un des outils SIG bureautique peut faire ce genre de chose avec postGIS ? Udig ?

Dernière réflexion, si Udig répondait à ce besoin, çà voudrait dire qu'il faudrait que je forme mes collègues à l'usage de trois outils Udig (postGIS), quantum GIS (numérisation de parcellaire), gvSIG (tout le reste). Ca commence à faire beaucoup et je prie pour que les prochaines versions de ces outils s'enrichissent en fonctionalité

Cordialement
L.

Ludo · Wed 27 February 2008 17:53

Pour ce qui est de la création suppression de champs, cela fonctionne assez bien avec GvSIG (testé) et il semble possible de créer une nouvelle couche postgis (pas testé)

Dernière modification par Ludo (Wed 27 February 2008 17:53)

Yves · Wed 27 February 2008 17:59

Ludo(s),

La version 0.9.2 possède un plugin pour créer une table postgis à distance.

Un autre plugin (sans aucun rapport avec postgis) permettra de faire des requêtes intersect, union, ... Pas tester (encore), mais très intéressant certainement.

Y.

cbredel · Wed 27 February 2008 23:01

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il faille considéré le travail avec une base Postgis de la même manière qu'avec des fichiers plats.
Le stockage de données en postgis a un intérêt si l'on rentre vraiment dans une logique de base de données c'est à dire avec modèle relationnel, des index, des déclencheurs, gestion des droits, etc...
De ce fait, la création et la gestion de la base n'est pour les utilisateurs. Il faut rentrer dans la logique d'avoir un administrateur qui conçoit les bases et des utilisateurs .. qui les utilisent.

Eclesia · Thu 28 February 2008 00:46

cbredel a écrit:

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il faille considéré le travail avec une base Postgis de la même manière qu'avec des fichiers plats.
Le stockage de données en postgis a un intérêt si l'on rentre vraiment dans une logique de base de données c'est à dire avec modèle relationnel, des index, des déclencheurs, gestion des droits, etc...
De ce fait, la création et la gestion de la base n'est pour les utilisateurs. Il faut rentrer dans la logique d'avoir un administrateur qui conçoit les bases et des utilisateurs .. qui les utilisent.

Pour tout autres domaine que les SIG, j'aurai dit oui. Mais pour ce domaine je vois les bases de données plus comme un lieu de stockage et non comme une structure de données pour une application.

D'ailleur je pense que beaucoup de personne dans les sig utilisent les bases comme ca.

D'autre part meme s'il y a un modele a preserver derriere, je ne vois où le probleme se pose, puisse qu'il y justement une gestion des droits. Si celle ci est bien concue, il est impossible a un utilisateur & de modifier la structure des tables.

cbredel · Thu 28 February 2008 07:52

Eclesia a écrit:

D'autre part meme s'il y a un modele a preserver derriere, je ne vois où le probleme se pose, puisse qu'il y justement une gestion des droits. Si celle ci est bien concue, il est impossible a un utilisateur & de modifier la structure des tables.

C'est justement ce que je dis... Uniquement les personnes ayant les droits ( et les compétences) peuvent modifier la structure, mais les utilisateurs consultent, créent, modifient et suppriment des données... Donc l'administrateur utilise les outils ad hoc : pg_admin, sql,etc... et l'utilisateur peut se connecter avec des clients divers.
Une logique forte dans le libre est d'avoir beaucoup d'outils mais chacun très spécialisé. N'est-il pas plus intéressant que les développeurs de Qgis ou de gvsig, par exemple, passe du temps à développer des fonctionnalités spatiales ou sur des fonctionnalités que pg_admin embarque déjà ?

Sinon, je ne pense pas que la géomatique soit un domaine particulier. Quand on se pose la question de mettre en oeuvre un stockage en base de données, il faut se demander pourquoi ? Si c'est pour ne rien apporter de plus qu'un fichier plat, je ne vois pas l'intérêt...

A+

Ludo · Thu 28 February 2008 08:49

Yves, pourrais tu nous en dire plus ? Tu parles de quel plugins (NewLayer ?)

Yves · Thu 28 February 2008 10:10

Eclesia a écrit:

Pour tout autres domaine que les SIG, j'aurai dit oui. Mais pour ce domaine je vois les bases de données plus comme un lieu de stockage et non comme une structure de données pour une application.

Quel intérêt ? Aucun à mon avis, et ce n'est pas parce que certains s'en servent comme cela qu'il faut les suivre. Il faut utiliser des outils parce qu'ils apportent quelques choses.

Il y a quelques jours une discussion a eut lieu à propos du stockage de données raster. Certains sont intéressé pour stocker les données RASTER dans la base, quel intérêt ? Rapidité ? aucune, Facilité ? Aucune. Le seul intérêt est de pouvoir faire des requêtes et traitements spatiaux.

Je pense que c'est la même chose pour les données vecteurs.

Mais on s'éloigne du sujet

ludo a écrit:

Yves, pourrais tu nous en dire plus ? Tu parles de quel plugins (NewLayer ?)

Oui, mais je ne l'ai pas utiliser encore.

Y.

Ludo · Thu 28 February 2008 10:12

Yves a écrit:

Oui, mais je ne l'ai pas utiliser encore.

Y.

Ok merci, en tout cas sous windows, l'installation via le plugin instaler ne fonctionne pas (ni d'autres plugins d'ailleurs) je tenterais sous linux pour voir.

Eclesia · Thu 28 February 2008 12:03

cbredel a écrit:

Une logique forte dans le libre est d'avoir beaucoup d'outils mais chacun très spécialisé. N'est-il pas plus intéressant que les développeurs de Qgis ou de gvsig, par exemple, passe du temps à développer des fonctionnalités spatiales ou sur des fonctionnalités que pg_admin embarque déjà ?

D'ou tiens tu cette logique ??? ce n'est pas parceque c'est libre que ca doit forcement etre un outil tres spécialisé.
Je ne dis pas qu'un outil sig doit remplacer pg_admin, mais au moins permettre les opérations de bases (incluant : creation et alteration de table)

cbredel a écrit:

Sinon, je ne pense pas que la géomatique soit un domaine particulier. Quand on se pose la question de mettre en oeuvre un stockage en base de données, il faut se demander pourquoi ? Si c'est pour ne rien apporter de plus qu'un fichier plat, je ne vois pas l'intérêt...

La base de données même s'il n'y a pas de modèle permet de regrouper les données, d'éviter la redondance (acces distant) et d'avoir un système de sauvegarde.

Pour un developpeur, c'est aussi un gros avantage, Il est plus facile de manipuler des données dans une base que N format de fichier different. le SQL est le meme (a quelques exeptions) pour toutes les bases, alors que les fichiers plats... entre les shapes, gml, kml, dwg,dxf ...etc... Le choix est tres vite fait.

MathieuB · Thu 28 February 2008 21:15

Bonsoir,

cbredel a écrit:

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il faille considéré le travail avec une base Postgis de la même manière qu'avec des fichiers plats.
Le stockage de données en postgis a un intérêt si l'on rentre vraiment dans une logique de base de données c'est à dire avec modèle relationnel, des index, des déclencheurs, gestion des droits, etc...
De ce fait, la création et la gestion de la base n'est pour les utilisateurs. Il faut rentrer dans la logique d'avoir un administrateur qui conçoit les bases et des utilisateurs .. qui les utilisent.

Tout à fait d'accord. Laisser à un utilisateur autorisé la possibilité de modifier la structure d'une relation n'est pas souhaitable à mon sens. Il vaut mieux que la restructuration d'une table soit discutée avec le gestionnaire de la base. Si on quitte le monde permissif du stockage fichier pour rendre permissives les applications clientes, j'ai peur de tourner en rond.

Eclesia a écrit:

Mais pour ce domaine (SIG) je vois les bases de données plus comme un lieu de stockage et non comme une structure de données pour une application.

90 % de la plus-value apportée chez nous par l'utilisation d'un modèle relationnel pour la gestion et le stockage des données SIG est dûe justement à cette structuration relationnelle! Il en va de même pour les perspectives d'utilisation de la bdd.

Comment faire du reporting autrement ?http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=52986

Pour ce qui est de la spécialisation des outils, je suis assez d'accord avec Yves :

Yves a écrit:

Quel intérêt ? Aucun à mon avis, et ce n'est pas parce que certains s'en servent comme cela qu'il faut les suivre. Il faut utiliser des outils parce qu'ils apportent quelques choses.

Postgresql est spécialisé dans la gestion des données selon un modèle relationnel, c'est pour cela que je l'utilise. GRASS/QGis/GVSIG/UDIG pour la consultation et le traitement de ces données.

Je comprends la question de Ludovic L, nos collègues ont parfois du mal à accepter un cadre "strict" autour de leurs données. Mais je crois qu'il vaut mieux contraindre un utilisateur à discuter avec son gestionnaire de données de l'ajout d'un attribut, ne serait que pour avoir la trace et la connaissance de cette modification. Il sera d'autant plus facile ensuite d'utiliser ce nouvel attribut dans une requête. L'autre difficulté, que je n'ai pas résolu est de vouloir stocker tout l'existant.

Yves, jai QGIS 0.9.2 sur ubuntu, mais je n'arrive à créer que des nouvelles couches vecteur au format shp. Quel est ce plug-in ?

Mathieu BOSSAERT.

Dernière modification par Mathieu BOSSAERT (Thu 28 February 2008 21:17)

Ludo · Fri 29 February 2008 08:51

A priori ce serait NewLayer à installer avec le plugin installer, mais il semble que l'installation ne se fasse pas correctement.

Yves · Fri 29 February 2008 09:42

Bonjour,

Ludo a écrit:

A priori ce serait NewLayer à installer avec le plugin installer, mais il semble que l'installation ne se fasse pas correctement.

Chez moi ca marche, à priori c'est assez simpliste comme plugin, espérons qu'il sera amené à évoluer vers quelques choses de plus complet.

Il crée un champ id automatiquement et ma couche ajoutée était de type polygone. Je ne sais pas comment lui dire de créer une couche point ou ligne. N'oubliez pas d'ajouter dans le DSN les paramètres host=localhost et password=motDePasse, même si cela n'est pas indiqué dans l'aide

Y.

Ludovic L · Fri 29 February 2008 11:29

Oula ! Je suis parti une journée et quand je reviens, je m'aperçois que mon interrogation a déclenché de nombreuses réactions.

Tout d'abord, honte à moi, j'avais zappé la fonction de creation d'une nouvelle couche posgis dans gvSIG (alors que je l'avais remarqué déjà, ya des fois...)
Je viens de tester, et j'ai quand meme un petit soucis, voici le journal d'erreur de la console JAVA :

Code:

org.postgresql.util.PSQLException: ERREUR: la fonction addgeometrycolumn(name, "unknown", "unknown", integer, "unknown", integer) n'existe pas

Je précise, bien sur, que j'avais rentré des valeurs et que donc les "unknown" sont surprenants.

Je voulais réagir sur l'intérêt d'utiliser postGIS dans un cadre pas purement BD relationnel. Je reprécise le contexte d'une structure comme la notre.
Mes collègues sont éclatés sur 4 sites. Les compétences en informatique et pire encore l'esprit de gestion de données sont très bas. Si je donne des outils autonomes pour créer de la donnée à ces personnes et qu'elles travaillent toute seules dans leur coin, je ne récupèrerais qu'épisodiquement ces couches ainsi générées, et sans doute dans un état peu exploitable (en terme d'attribut, etc...)
Idéalement, je devrais prémacher le travail et cadrer de manière stricte la création de couches dans postgis avec des contraintes de champs, de type de données etc... Mais
- 1: je ne pense pas avoir les compétences pour imposer de telles choses
- 2: je risque une non utilisation par mes collègues car trop contraignant.

Du coup, je préfère leur laisser la liberté de création, avec une formation/sensibilisation préalable et un suivi régulier de ce qui généré.
Au moins, avec l'utilisation de postGIS, je peux contrôler et suivre en un seul endroit la qualité du travail de création de données effectué pas mes collègues. Je peux alors importer dans le système d'information "propre" de notre structure les couches valides.

Un jour, on pourra passer à quelque chose de plus carré, mais il faut savoir évoluer en douceur pour que tout le monde s'y retrouve, l'administrateur et les utilisateurs.

En tout cas, merci pour tous ces avis très intéressants et la réponse à ma question de départ.
Cordialement
Ludovic

Dernière modification par Ludovic L (Fri 29 February 2008 11:31)

Yves · Fri 29 February 2008 12:05

Ludovic L a écrit:

Oula ! Je suis parti une journée et quand je reviens, je m'aperçois que mon interrogation a déclenché de nombreuses réactions.

Tout d'abord, honte à moi, j'avais zappé la fonction de creation d'une nouvelle couche posgis dans gvSIG (alors que je l'avais remarqué déjà, ya des fois...)
Je viens de tester, et j'ai quand meme un petit soucis, voici le journal d'erreur de la console JAVA :
Code:
org.postgresql.util.PSQLException: ERREUR: la fonction addgeometrycolumn(name, "unknown", "unknown", integer, "unknown", integer) n'existe pas
Je précise, bien sur, que j'avais rentré des valeurs et que donc les "unknown" sont surprenants.

Je pense qu'il s'agit juste de la documentation sur les paramètres pas le retour de la requête

À mon avis la cartouche spatiale de ta base n'a pas été activé, as tu bien importé le fichier lwposgis.sql ?

Y.

Ludovic L · Fri 29 February 2008 12:18

Yves a écrit:

Je pense qu'il s'agit juste de la documentation sur les paramètres pas le retour de la requête
À mon avis la cartouche spatiale de ta base n'a pas été activé, as tu bien importé le fichier lwposgis.sql ?
Y.

Normalement oui, j'ai bien importé les deux fichiers SQL pour la cartouche spatiale. C'est la base que j'ouvre deja avec gvSIG ou Qgis pour modifier des tables déjà existantes. Le problème ne doit pas etre la. En tout cas, merci de ton aide Yves

MathieuB · Fri 29 February 2008 12:37

Bonjour Ludovic,

je vois bien ton intérêt. Ici non plus ça n'est pas parfait, je n'ai pas solutionné complètement la centralisation des données, nous ne fonctionnons pourtant pas en antennes ! Les données sont produites dans des fichiers certes formatés de longue date mais "libre" au producteur de déposer ces données dans un dépôt que j'ai défini, et que je ventile régulièrement dans ma BDD. Il n'est pas rares que je doive intégrer des données au pied levé pour répondre à une attente particulière.

Par contre, le fait pour mes collègues de pouvoir visualiser l'ensemble de la connaissance produite et les applications qui découlent de cette centralisation propre de la donnée les motive grandement à jouer ce jeu.

J'attends encore avant de généraliser les clients libres (Pourquoi pas une formation de l'équipe à gvsig par exemple ?)

Un jour, on pourra passer à quelque chose de plus carré, mais il faut savoir évoluer en douceur pour que tout le monde s'y retrouve, l'administrateur et les utilisateurs.

Je suis bien d'accord. Je pense par ailleurs que le point formation/sensibilisation que tu feras avec chacun de tes collègues cadrera déjà bien les choses.

A bientôt,

Mathieu.

Ludo · Fri 29 February 2008 14:10

Même message d'erreur
EDIT
Ah non pardon, ça a l'air de fonctionner finalement, tu n'aurais pas une majuscule dans le nom de ta base ?

Dernière modification par Ludo (Fri 29 February 2008 14:15)

Ludovic L · Fri 29 February 2008 14:19

Ludo a écrit:

Même message d'erreur
EDIT
Ah non pardon, ça a l'air de fonctionner finalement, tu n'aurais pas une majuscule dans le nom de ta base ?

Elle est meme completement en majuscule "SIG" Tu crois qu'il y aurait un probleme de transcription majuscule/minuscule ?

Ludo · Fri 29 February 2008 14:22

En fait je n'en sais rien, teste avec une en minuscule, mais en fait je viens de me rendre compte que je m'étais trompé et que justement la base utilisée en premier, postgis n'était pas activée comme Yves le disait.
Avec l'autre impeccable. Au cas où, j'utilise GvSIG 1.1.1

Dernière modification par Ludo (Fri 29 February 2008 14:22)

Yves · Fri 29 February 2008 14:30

Ludo,

Oui la majuscule dans POSTGIS n'est pas géré comme on a l'habitude. Il faut mettre les mots en majuscule entre "", sinon ils sont automatiquement transformé et géré en minuscule.

Code:

ALTER TABLE "GIS" RENAME TO gis;

devrait faire l'affaire.

Y.

Ludovic L · Fri 29 February 2008 17:27

merci a tous les deux, je testerai çà ...apres le week-end
Bon week-end a tous

noxia · Wed 09 July 2008 17:48

Bonjour,

désolée de relancer le sujet (qui a semblé vous passionner ?) , je voudrais une confirmation qu'il n'est pas possible de modifier une table POSTGRES après l'avoir crée (exemple: modifier une colonne en la rendant clef étrangère, etc)

en effet, je dipose d'une table que j'ai crée sous postgis mais en la générant j'ai oublier de préciser qu'une des colonnes est en liaison avec une autre de mes tables de la base (c'est à dire créer une clef étrangère). Ne souhaitant pas supprimer cette dite table, je cherche depuis, hum..., quelques heures, à la modifier sans la supprimer (ça je sais faire), en vue d'apprendre cette méthode au cas où je devrai la réitérer.

je suis administrateur de ma base.

si dans le cas contraire où il est possible de modifier ma table, pourriez vous m'indiquer comment ? j'ai essayé via l'éditeur sql mais je n'arrive pas à modifier le texte, idem dans les propriétés de ma table à modifier

Dernière modification par noxia (Wed 09 July 2008 17:54)

Guillaume Sueur · Wed 09 July 2008 18:20

ALTER TABLE nom_de_la_table
ADD CONSTRAINT nom_de_la_cle_a_creer FOREIGN KEY (nom_du_champ)
REFERENCES nom_table_etrangere (cle_table_etrangere) MATCH SIMPLE
ON UPDATE NO ACTION ON DELETE NO ACTION DEFERRABLE INITIALLY DEFERRED;

Guillaume

Yves · Wed 09 July 2008 19:08

Noxia,

Google est ton amis et la doc de postgresql-fr aussi : http://docs.postgresqlfr.org/8.2/sql-altertable.html

Bonne lecture

Y.

noxia · Thu 10 July 2008 10:52

Bonjour,

merci de vos réponses.
merci

je lutte avec un message d'erreur depuis ce matin:

Code:

ERROR: there is no unique constraint matching given keys for referenced table "communes"
État SQL :42830

j'avais pourtant entré :

Code:

alter table ca_v add constraint codecomm_fk foreign key (code_insee) references communes (insee_comm);

sachant qu ma table ca_v a 2 colonnes: "ca " et "code_insee" (clef primaire)
et que j'ai crée un index sur le champs "insee_comm" de ma table "communes"

qu'est ce que je n'ai pas compris?

noxia · Thu 10 July 2008 11:00

attention: insee_comm n'est pas clef primaire de ma table "communes", c'est peut être cela le problème!!

c'est "gid" ma clef primaire de "communes" .

donc comment faire?

Dernière modification par noxia (Thu 10 July 2008 11:01)

Guillaume Sueur · Thu 10 July 2008 11:08

ton index ne doit pas être unique. donc supprime le et recrée le de manière UNIQUE

noxia · Thu 10 July 2008 11:36

Bonjour,

j'ai supprimé puis recrée mon index unique avec succès.
seulement voici le code erreur après que j'essaie de créer ma clef etrangère entre communes et ca_v

Code:

ERROR: insert or update on table "ca_v" violates foreign key constraint "codecomm_fk"
État SQL :23503
Détail :Key (code_insee)=(1001) is not present in table "communes".

en effet, ma table communes compte toutes les communes de France, tandis que ma table ca_v n'en cite que quleuqe unes, vu qu'elle ne cible le ca que de quelques communes en particulier

Guillaume Sueur · Thu 10 July 2008 11:44

non, ce n'est pas le problème. Je pense que tes codes INSEE sont en varchar(5) dans ta table communes (avec des valeurs telles que 01001 par exemple), tandis que ta table liée contient des entiers, ou des varchar ayant subi une altération (donc tu as 1001 et non 01001)
il te faut avoir le champ code_insee en varchar(5) avec les 0 devant les autres chiffres. Tu peux les rajouter en faisant
UPDATE ca_v set code_insee = '0' || code_insee WHERE length(code_insee) = 4

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#1 Wed 27 February 2008 17:44

Création/modification table PostGIS depuis client léger

#2 Wed 27 February 2008 17:53

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#3 Wed 27 February 2008 17:59

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#4 Wed 27 February 2008 23:01

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#5 Thu 28 February 2008 00:46

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#6 Thu 28 February 2008 07:52

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