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De: amine BEKKAL
concernant l'utilisation de la technologie internet pour le developpement cartographique, un outil interessant est celui developpe par Autodesk, a savoir MapGuide.
Pour plus de renseignements, contacte Yann le Yhuelic, il est ingenieur SIG a autodesk france.

Bonjour a tous,

J'ai personnellement eu une demonstration du package MapGuide.
Si elle est tres performante, elle n'en reste pas moins une solution tres
onereuse (environ 15.000 euros).
Bien sur, il faut prendre en compte les differents aspects de chaque
application pour coller au mieux avec l'outil adequat. Mais des solutions
au budget plus raisonnable me semblent plus prometteuse.

Sinon, des solutions existent pratiquement chez tous les editeurs de
logiciels :
- MapGuide d'Autodesk
- ApicWeb d'Apic
- GeoConcept web de Geoconcept
- ...
Offrant des packages : serveur, editeur, viewer... Avec des restrictions
d'utilisation, attention au terme de la license ! (pour en revenir a
Mapguide par exemple, une societe n'a pas le droit de l'utiliser pour vendre
un service avec ce logiciel, il est donc destine a un utilisation
interne ).

Et d'autres solutions voient le jour sur la base non pas de programmes mais
de standard de fichier. 2 sont en competition :
- SVG
- Flash
Des societes presentes de nouveaux logiciels qui s'adaptent a ces formats
(et non pas l'inverse). A rappeler que ces formats sont libres (code
d'ecriture disponible et editable) et s'appuie sur le W3C pour le SVG et sur
la technologie FLASH developpee par Macromedia, leader dans les applications
Internet dynamique.

Alors entre investir dans des logiciels ou dans un format de fichier, le
dernier me semble plus interessant et techniquement plus rationnel.

Qu'en pensez vous ?

Romuald CLAVE

PS : Je me passionne pour ce domaine et je suis ouvert a toutes discussions
sur le sujet

De: Eric Mauviere
Je voudrais reagir a la reaction de Ludovic Lestrat :
1) nul n'a a payer de royalties a quiconque s'il concoit un logiciel qui fabrique du Flash, pas plus Adobe, dont Illustrator exporte dans ce format, que la communaute php, qui propose des fonctions d'ecriture swf depuis 3 ans, ou les autres (dont moi qui finit de travailler sur un convertisseur SIG-->swf et le mettrai avant la fin du mois a disposition libre des gens interesses) ;
2)le format swf est defini uniquement par Macromedia, c'est un fait, et la firme met toujours quelques mois avant de publier ses specifications, la coquine. Mais enfin elles existent, livrees sous un beau ruban rose avec des fonctions de generation pretes a l'emploi, on les utilise.
3) Macromedia pourrait en effet dans sa toute puissance egoiste et aveugle decider soudainement d'arreter Flash, par exemple en raison du succes fulgurant du svg. Je prie chaque jour pour conjurer une telle apocalypse:)))
4)le W3C est une instance formidablement sympathique a priori, un club de gens bien eleves
et desinteresses, et du reste, svg est un tres beau langage, puissant et elegant. Je commence a travailler dessus. Mais si Adobe, qui a ecrit 90 % du format, ne se decide pas a sortir un lecteur correct (et accessoirement un editeur au niveau de ses autres logiciels), on n'est pas sorti de l'auberge.
5) enfin, a mon avis, il n'est pas necessaire de se crisper contre Flash quand on est svgiste.
la vraie ligne de partage, comme l'a souligne Romuald Clave, passe entre les gros logiciels specialises et les nouveaux formats de l'internet. Pourquoi ne pas simplement discuter de realisations concretes, comparer sereinement les performances, la convivialite, les avantages et inconvenients des differents outils ?

Eric Mauviere
www.emc3.fr

eric.mauviere@texte-a-enlever.emc3.fr wrote:
> De: Eric Mauviere
> Je voudrais reagir a la reaction de Ludovic Lestrat :
> 1) nul n'a a payer de royalties a quiconque s'il concoit un logiciel qui fabrique du Flash, pas plus Adobe, dont Illustrator exporte dans ce format, que la communaute php, qui propose des fonctions d'ecriture swf depuis 3 ans, ou les autres (dont moi qui finit de travailler sur un convertisseur SIG-->swf et le mettrai avant la fin du mois a disposition libre des gens interesses) ;
Correction necessaire en effet.
Neanmoins, je ne saurais que trop vous mettre en garde. Peut-etre
avez-vous entendu parler ce que Thomson a fait avec son format mp3.
Depuis peu, les logiciels permettant de le lire ou de le creer payent
des royalties (plus importantes d'ailleurs pour la creation). Peu de
temps apres, une aute societe essayaient de faire valloir des droits sur
le format JPG. Alors ce qui est gratuit aujourd'hui...

> 2)le format swf est defini uniquement par Macromedia, c'est un fait, et la firme met toujours quelques mois avant de publier ses specifications, la coquine. Mais enfin elles existent, livrees sous un beau ruban rose avec des fonctions de generation pretes a l'emploi, on les utilise.
Serait-ce le temps d'ecouler ses propres logiciels qui exploitent les
nouvelles fonctionnalites ?? Non, la, je vous l'accorde, je dois etre
mauvaise langue ;p

> 3) Macromedia pourrait en effet dans sa toute puissance egoiste et aveugle decider soudainement d'arreter Flash, par exemple en raison du succes fulgurant du svg. Je prie chaque jour pour conjurer une telle apocalypse:)))
Je ne vous le souhaite pas bien evidemment. Et l'histoire des formats de
fichier entre standard et normes auraient malheureusement plutot
tendance a vous donner raison.

> 4)le W3C est une instance formidablement sympathique a priori, un club de gens bien eleves
> et desinteresses, et du reste, svg est un tres beau langage, puissant et elegant. Je commence a travailler dessus. Mais si Adobe, qui a ecrit 90 % du format, ne se decide pas a sortir un lecteur correct (et accessoirement un editeur au niveau de ses autres logiciels), on n'est pas sorti de l'auberge.
Le W3C est le fruit des personnes qui la composent. Vous retrouvez
dedans aussi bien les grands editeurs de logiciels (Adobe, Microsoft...)
que des representants des associations de logiciels libres. Il n'est
donc pas, bien entendu, a l'abri de lobying. Mais au moins a-t-il le
merite de creer un consensus.

> 5) enfin, a mon avis, il n'est pas necessaire de se crisper contre Flash quand on est svgiste.
> la vraie ligne de partage, comme l'a souligne Romuald Clave, passe entre les gros logiciels specialises et les nouveaux formats de l'internet. Pourquoi ne pas simplement discuter de realisations concretes, comparer sereinement les performances, la convivialite, les avantages et inconvenients des differents outils ?
Je ne suis ni anti-flash, ni pro svgiste, je tenais simplement a
apporter une petite touche de prudence dans l'adoption de formats
proprietaires dont on ne sait jamais ou ils peuvent vous mener.
Je ne remettais en aucun cas en cause l'avis de Romuad Clave sur la
distinction entre deux types de solutions mais tenait a apporter une
precision sur l'une d'entre elle. Principe du debat

Cordialement
Ludovic

Guillaume Sueur wrote:

> Tout depend de l'utilisation que vous voulez en faire. Le SVG et le
> Flash sont des formats vectoriels agreables a regarder, mais qui ne
> permettent de batir au mieux qu'une carte interactive, c'est-a-dire
> reagissant aux actions de la souris, dont de beaux exemples ont ete
> proposes par Eric Mauviere.

cela va bien audela : l'avantage majeur de l'utilsation de dessins
vecoriels cote client est de pouvoir faire passer tout le controle de
zoom et de panoramique, enfin toute la navigation necessaire pour
visionner une carte sur un ecran, sur le client. une fois les elements
charges plus besoin de serveur. au mieux on peut meme les graver sur
cd-rom et le systeme devient totalement autonome.

avec arcims, mapguide, mapXtreme, mapserver et tout les autres ceci
n'est pas possible. meme si certains commencent a tirer qq avantages du
monde vectoriel, il n'y a pas de systeme qui a nos jours exploite
pleinement ces possibilites. les raisons sont multiples : d'un cote il
n'y a pas de methodologie, d'autre part les grandes societe propsant la
carto en ligne ont peu d'interet a changer leurs systemes: pas moyen de
de vendre des systemes n'ayant plus besoin de grands serveurs, logique
economique ...

> Cependant, ces formats ne permettent pas une utilisation orientee
> SIG de la carte. Par de requete spatiale, au mieux une interrogation
> des objets visibles. Mais construire dynamiquement un buffer et
> determiner quels sont les polygones compris dedans, ou l'intersectant,
> voila des operations tres difficiles a mettre en oeuvre avec ce type
> de solution (je ne dis pas impossible mais je le pense tres fort...).

en effet C'EST possible, qq essais la :

http://www.kevlindev.com/geometry/2D/index.htm
http://www.kevlindev.com/geometry/3D/js3d/index.htm

mais faut voir aussi si c'est necessaire. je ne vois aucun interet a
faire de tels calculs sur des donnes geo cote client.

> Elles doivent donc rester a mon avis dediees a des applications de
> cartographie statistique, descriptive ou pour faire de beaux plans
> vecteurs

non. svg et flash permettent de porter l'ensemble de la fonctionalite
connue de cartes papier et de cartes multimedia sur l'ecran et ceci de
maniere aisee.

il ne faut pas confondre cartographie et SIG. ce sont deux paires de
chaussures bien differentes, que les gens aiment a melanger, confusion
que les producteurs de SIG soutiennent en disant qu'ils produisent des
cartes.

> Pour batir de veritables applications SIG sur le web, mieux vaut donc
> se tourner vers des solutions telles que MapGuide ou ArcIms (ou leurs
> avatars divers). Oui mais c'est cher me direz vous. Oui. Alors
> pourquoi pas utiliser MapServer, serveur cartographique OpenSource
> utilisant les fichiers shape, le bases Oracles, ArcSde ou PostGIS ? Un
> langage de script permet de manipuler les objets graphiques avant la
> generation de l'image finale au format GIF, JPEG ou PNG, qui sera
> envoyee au poste client. Un format de sortie en Flash est meme prevu
> pour la version 3.7.

autant prendre postGRES/postGIS et SVG. les deux sont OpenSource et
permettent tout ce que l'on veut ;-)

a+

andre

Il me semble que dans les reponses il n'a pas ete cite la solution d'Alov :

http://www.alov.org

Solution gratuite, basee sur une applet Java.

(merci a S. Le Corre pour le lien)

Laurent Jegou
Atelier Carto / UTM
31058 Toulouse Cedex 9

>
> >protagonistes (cf Ludovic Lestrat) ! En occultant les requetes spatiales,
il
> >me semble qu'une application (SVG/Flash)+(PHP-MYSQL/XML) peuvent
constituer
> >un semblant de SIG (cf Guillaume Sueur). Mais je n'ai pas vue de telle
> >application aujourd'hui et j'imagine que les differentes briques ne sont
pas
> >aisees a assembler (mais certains s'y attele cf Herve Couvelard).
> >

Je ne suis pas un expert de SIG et n'ai pas du tout une culture
cartographique...
Je ne sais donc pas ce qu'est une requette spaciale.
Mais je puis vous affirmer qu'il est possible de faire une requette qui
tiend compte de l'endroit ou a clique sur une carte.

C'est une propriete toute simple du protocole HTML.. si vous faites un
formulaire que le bouton 'envoyer' est une image en sus des infos du
formulaire sont envoyes les coordonnees X et Y de l'endroit ou la carte a
ete cliquee.. De fait, si vous suivez par script cote serveur ce qui se
passe sur vos postes clients (ou en est le visiteur, ce qu'il a , ce qu'il
veut, etc...) vous savez exactement et avec precision (1px pres) sur une
resolution de 72 px par pouce) l'endroit ou la personne a clique. et ce
n'est ni SVG ni Flash.

Par ailleurs, je reviens un peu en arriere sur une remarque des gros
editeurs et des avances individuelles. Les gros editeurs ne peuvent pas (ce
n'est pas qu'ils ne veulent pas) etre toujours sur la vague, car ils sont
trop lourds a bouger. Lorsque Macromedia a implemente phpmysql dans son
dreamMx,des membres actifs de la communaute php lui ont fournis (comme a
webexpert d'ailleurs) des scripts (ce qu'ils appellent comportement).
Par la meme, ils seront toujours en retard par rapport a la pointe (les
bidouilleurs qui scriptent et travaillent les nuits car les journees de sont
pas assez longues). Par exemple, l'utilisation de flash dans mon contexte
particulier et la cartographie sera cantonnee a la creation par script
d'animation permettant de voir l'evolution d'un massif forestier (peuplement
par exemple) par une animation. Toutes les informations sont stockees annees
apres annees en bases de donnees. donc A une annee X je fais tourner un
script qui reconstuit les cartes des annees X-1 X-2 X-3 ... etc...
qui les incorporent directment dans une anim flash cree uniquement par
script (swflib ou ming) et cree une interpolation de forme entre les
differentes cartes incorporees dans l'animation. Nous obtenons donc un micro
film (??? animation) qui nous deroule l'evolution du peuplement.
Les differentes briques sont assez simples en fait a assembler, mais il faut
d'abord avant de commencer a travailler, savoir ce que l'on veut faire,
regarder ce que l'on a et reflechir longtemps. Il ne faut surtout pas
regarder comment on fait actuellement sinon c'est de l'usine a gaz de
recuperation.

C'est cette impossiblite qu'ont les grosses structures a faire table rase de
l'existant qui les rends lourdes a bouger. ET pour les utilisateurs. C'est
souvent la captivite des formats proprietaires. Je ne peux pas changer pour
le soft Z car j'ai toutes mes donnees sous X et Z n'a pas de convertisseur
pour importer du X. Je peux pas developper avec telle ou telle technique car
je ne sais pas comment recuperer toutes les informations vecteurs pour les
passer au fomat bitmap (point). Car Internet n'est pas un format vecteur.
C'est un format point. Internet c'est du HTML. Dans HTML il y a T pour
texte.Il n'a pas ete concu pour faire circuler du vecteur.. Partant de la,
il faut moultes plug-in (celui ce carto-explorer), celui de machin chose
pour la compression d'images pas ondelletes, celui de durand pour la
sonorisation spaciale... et vous avez, cote clients des ordinateurs
instables ave des plug-in qui sont potentiellement en conflit entre
eux...Cela peut marcher sur votre machine, mais pas sur celle de votre
visiteur car il a installe la barre google (par exemple) qui empeche le
plug-in necessaire d'acceder correctement aux ressources systemes dont il a
besoin. Le tableau est un peu noir certe, mais de la caricature extreme, il
ressort toujours qqchse.

Herve

>Je ne sais donc pas ce qu'est une requette spaciale.
>
ca va du ou a-t-il clique jusqu'a des operations SIG exigant des
donnees plus compliquees comme une chaine de points (polygones), une
operazion a definier et des variables dont elle a besoin

>veut, etc...) vous savez exactement et avec precision (1px pres) sur une
>resolution de 72 px par pouce) l'endroit ou la personne a clique. et ce
>n'est ni SVG ni Flash.
>

oui. mais c'est pauvre. puis ca date de 1996 (version 4 des
navigateurs). on est en 2002, temps de faire autre chose ;-)

>qui les incorporent directment dans une anim flash cree uniquement par
>script (swflib ou ming) et cree une interpolation de forme entre les
>differentes cartes incorporees dans l'animation. Nous obtenons donc un micro
>film (??? animation) qui nous deroule l'evolution du peuplement.
>

voila encore une chose qui marche mais qui est vielle. l'idee de faire
des films a ete reprise par macromedia pour le format flash pour une
seule et unique raison: rendre le plugin petit. en effet toutes les
operations difficiles sont geres avant et le transformes en sequences.
cote SVG vous avez des animations reelles. du vrai morphing, pas un film
(cf. http://www.carto.net/papers/svg/path_morphing_e.html ).

>C'est cette impossiblite qu'ont les grosses structures a faire table rase de
>l'existant qui les rends lourdes a bouger. ET pour les utilisateurs. C'est
>souvent la captivite des formats proprietaires.
>

oui, mais s'est surtout la desinformation grandiose des grandes societes
a bloquer les nouvelles idees. si vous saviez ce que ESRI publie comme
sottises en ce qui concerne leurs services webmapping (mapXtreme et les
autres ne sont pas mieux). ou bien ce que macromedia dit de SVG...

>passer au fomat bitmap (point). Car Internet n'est pas un format vecteur.
>

FAUX ! on est en 2002. il y a une seule instance mondiale qui soit +/-
independante et qui donne le ton en matiere formats internet =>
http://www.w3.org/ et http://www.w3.org/Graphics/SVG/Overview.htm8

>C'est un format point. Internet c'est du HTML. Dans HTML il y a T pour
>texte.Il n'a pas ete concu pour faire circuler du vecteur.. Partant de la,
>il faut moultes plug-in (celui ce carto-explorer),
>

encore faux. les format non-proprietaires et conformes aux exigences XML
n'ont aucun besoin de plugin. d'ailleurs s'il est possible d'afficher
des images GIF et JPG dans votre navigteur ce n'est pas du texte non
plus ... c'est juste une question des societes qui font les
navigateurs. il est tout a fait possible de faire un navigateur qui
traite le vecteur comme le texte:
http://www.svgopen.org/papers/2002/cheyrou__amaya/

et c'est pour cela qu'il faut faire pression tout en haut (macromedia,
netscape, microsoft, adobe) pour voir surgir des navigateurs sachant
traiter les fromats d'aujourd'hui et pas seulement ceux d'il y a 5 ans.
cote developpeur il est un devoir de ne pas resigner !

andre m. winter