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Bonjour,

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Je résume, le cadastre n'étant pas à jour sur le découpage des parcelles (?) l'IGN s'appuiera sur le cadastre pour avoir une information beaucoup plus à jour ??? Non je me trompe,  il s'appuiera sur d'autres services fiscaux, ben oui il est vrai que les douanes, ou autres sont compétentes en matière de "découpage" (ils voulaient écrire division ??) parcellaire ! Non je me trompe encore, les services de la commune de Truc ont des services techniques hyper compétents qui ont décidé de "découper" le parcellaire de leur commune, d'attribuer de nouveaux numéros de parcelles et hop ils les donnent à l'IGN et voilà c'est fait j'ai un nouveau parcellaire "à jour" de la commune de truc! Non je me trompe, ils font appel à un cabinet de géomètres experts qui effectue dans les règles de l'art le "découpage parcellaire",  le donne à la mairie qui le transmet à l'IGN ... mais les nouveaux numéros de parcelle ?? Qui les attribue ? la mairie, l'IGN, le cabinet, le père noël ??? ben non le document d'arpentage (appelé découpage dans le projet de loi) est transmis au cadastre, qui le transmet à la conservation des hypothèques, qui le valide ou pas, et s'il est validé les nouveaux numéros sont attribués par le cadastre. Qui bien sur n'est pas à jour ....

Bref Mr WARSMANN confond, géomètrie, géoréférencement, documents d'arpentage, remaniement, remembrement, mise à jour du bâti ....

Une vraie soupe (corse, il y a des gros morceaux dedans)!! Les gros Soissons pourraient nous faire péter ... de rire, mais c'est grave, très grave de constater le niveau d'ignorance et l'incompétence qui en découle.

A+

Bonjour la liste,
Une veille de Noël ou de 15 Août, à 3h du mat devant 4 ou 5 gugus endormis ça devrait se voter sans problème et M. Machin, député de son état, passera ainsi de l'ombre à la lumière en laissant son nom à une loi .
Et à nous de faire avec.

Bonjour,

Je partage complètement l'avis de M. Schwob.

Le "plus drôle" pointé par Robin se voit de plus en plus ces derniers temps !

Le code du travail : simplifié
La formation professionnelle : simplifiée
Les heures supp. : simplifiées
Les marchés publics : simplifiés
L'accès aux informations parcellaires : simplifié ?
Etc..

De loin peut-être... De près, ce sont des casses-têtes de plus en plus complexes... créant la plupart du temps de l'insécurité juridique.

A nous de faire avec... ou à nous de prévenir pour faire avec du vrai simplifié et du vrai clarifié.

Cordialement,

Agnès RAT PATRON

Bonjour,

Si au moins il en ressort la (hum...) convergence vers une seule base cadastrale, ça sera toujours toujours ça de gagné en matière de cohérence ...

Pour rappel, en 2005, les Pays-Bas ont été lauréats du prix européen des services publics innovants pour Kadaster-on-line, accessible aux entreprises et aux particuliers et permettant une mise à jour directe du registre foncier.

Oui, mais (je suis un peu chauvin) si mes informations sont exactes, les codes civils de nos voisins résultent du code Napoléon.
Pour ce qui est du cadastre hollandais, ce qui me gène un peu est le "registre foncier" accessible par tout le monde. Ce sujet a d'ailleurs été débattu sur ce forum dernièrement.
D'autre-part, c'est peut-être lié à l'age, mais je crois que les bonnes vieilles techniques doivent être respectées, ce qui ne veut pas dire non améliorées.
J'ai sous les yeux un plan au 1/5000, dessiné par un BE connu (la DDE). Il y a des courbes de niveau très zigzagantes, aucun carroyage, et le dessin de traits de limite de commune (---++---++) probablement. A certains endroits, elles ne correspondent à rien, c'est à dire aucune autre limite, à d'autres endroits elle correspondent bien, sauf un décalage vers le sud-est de 30 mètres. C'est beaucoup (il s'agit d'un plan de contournement).
Je donne cet exemple pour dire que les méthodes modernes, en l'occurrence l'informatique graphique, permettent de faire tout et n'importe quoi.     

Concernant le sujet traité, je préfère que l'IGN fasse de la géodésie et des cartes, le cadastre du parcellaire, les géomètres des plans topo et les BE des projets. A chacun sa spécialité.
Cordialement.

Bonjour,

Tant pis, je ne résiste pas à faire remarquer l'humour de la situation : voir opposer un aspect légal à l'Assemblée nationale, justement chargée d'établir les lois, n'est-ce pas particulièrement drôle?  Dans un Etat de droit, c'est bien le Parlement qui fixe le cadre légal, et les administrations qui doivent s'y adapter, non? De plus, la formulation reprise par le rapporteur, notamment dans le 3ème alinéa, montre une connaissance réelle du sujet, contrairement à ce que plusieurs affirment.

Si le schéma classique marchait si bien, comme l'écrit Pierre Dolez, on se demande pourquoi le rapport Lengagne de 1999, le Gouvernement (par le bleu de Matignon de 2001), plusieurs rapports d'inspection et le Conseil national de l'information géographique ont demandé la convergence cadastrale...

Je ne me rappelle pas non plus avoir entendu une collectivité se satisfaire de la situation actuelle.

Comme le fait justement remarquer Jean-Michel, cela ne signifie pas que tout le monde soit d'accord sur la cible de la convergence, et c'est bien le problème. Permettez-moi cependant de citer ce post où j'essayais de fournir quelques indications sur la conséquence d'INSPIRE sur la cadastre. Denis Delerba expliquait assez précisément les enjeux, en tout cas pour une commune. Je pense que le fil actuel pourra s'y rapporter avec profit.

Au fait, je pense que les communes sont citées par le rapporteur au titre de producteur de la donnée adresse, qui partage avec le cadastre les restrictions de diffusions imposées par la CNIL...

En tout cas, merci à Jean-Michel d'avoir signalé cette proposition de loi, car elle était manifestement insuffisamment connue à la Défense!


Cordialement

Dernière modification par Marc Leobet (Fri 17 October 2008 15:16)

Pour un état des lieux en Europe des "données parcellaires dans les infrastructures nationales de données spatiales et dans Inspire", voir le rapport (en anglais) : The cadastral parcel in NSDI’s and in INSPIRE (Eurogeographics - Août 2007)

Bonne lecture

Bis repetita

Désolé, ma vue fatigue... merci Pierre.
Le plan cadastral français ne constitue pas une preuve de la propriété (sauf en Alsace -Livre foncier-, héritage des vicissitudes de l'histoire)
Il constitue un élément de preuve (présomption), qui doit se fonder sur l' acte notarié, dont l'enregistrement (la publication) à la Conservation des Hypothèques est obligatoire depuis le 1er Janvier 1956. (CdH qui est un service de la DGI, dépendant du Ministère de l'Economie et des Finances). La CdH, vérifie, bien entendu, la conformité des actes , en fonction des éléments dont elle dispose (actes antérieurs, origine de propriété etc...)
Comme il est rappelé dans le rapport de la commission, tout changement de limites de propriété est une procédure contradictoire, qui doit recueillir l'accord de toutes les parties.
Ce changement de limites peut être fait à l'initiative des propriétaires (nouvelle délimitation contradictoire, opérée par un Géomètre-Expert), et doit être bien entendue publiée à la CdH pour prendre effet.
Les Services du Cadastre peuvent procéder quant à eux (c'est une de leur missions principales) à la réfection (totale ou partielle) du plan cadastral par voie de remaniement (nouveau levé), lorsque sa qualité est jugée insuffisante pour garantir les droits de propriétés. C'est également une procédure contradictoire : l'accord de tous les propriétaires doit être recueilli, et la nouvelle situation doit faire également l'objet d'une publication à la CdH.
Des voies de recours existent bien entendu.
Il n'y a pas, dans ces opérations, de démembrement de la propriété : les droits initiaux de chacun sont respectés, seules les limites sont éventuellement modifiées.
Ce sont les seules procédures existant dans le droit français pour modifier des limites de propriétés sans modifier le droit de propriété.

Marc rappelle, à juste titre, ce post, sur les enjeux (avec D Delerba, dont je partage le point de vue) liés à la création d'un référentiel "parcellaire" unique national.
On oublie, trop vite à mon avis, que ce référentiel n'a aucune valeur juridique (doit-il en avoir ?), alors que le plan cadastral en a une et que le droit civil français en fait l'un de ces fondements.
Par ailleurs, merci à Denis (sans certitude), mais je crois que c'est lui qui a le premier découvert cette proposition de loi.
Cordialement

Bonjour,

Merci pour les précisions, qui confirme les compétences de l'auteur en matière de droit et d'accès à l'information cadastrale, mais ne confirme en aucun cas les connaissances de l'auteur en matière de division parcellaire. Et c'est ceci que je soulignais dans mon premier post, ne mettant en aucun cas en cause le rédacteur sur le reste.

Pourquoi demander à un autre organisme de constituer une base de donnée contenant les informations les plus à jour sur le parcellaire, quand le même texte légitime cadastre.gouv.fr qui après sa version bêta sera à j+7 par rapport à la documentation interne ? Je le répète comment trouver une information plus à jour sur le parcellaire sachant que chaque division de parcelle doit être publiée à la CH pour être opposable ?

A+

Dernière modification par Christophe V. (Sat 18 October 2008 17:01)

Le but n'est pas de savoir si ce sera plus efficace, le but est de faire en sorte de se débarrasser d'un service dont l'état n'a que faire (ou alors qu'on m'explique!)... D'ailleurs on pourrait intelligemment se poser des questions sur le devenir de la fiscalité directe locale en tant que service de l'état également.

Cela dit ce n'est pas la première fois que des organismes qui se croient tous plus compétents que les autres essayent de faire un cadastre-bis et se cassent le nez au bout de quelques années constatant l'ampleur de la tache et surtout que sa valeur n'est pas sa constitution, mais sa mise à jour qu'ils avaient en général trés sous-estimée et je doute qu'aucun organisme ne trouve "rentable" de faire la mise à jour batie et non batie actuellement.

Mais il y a peut etre une idée à creuser : il suffirait de transmettre les documents d'arpentage à cet organisme (qui serait par ex chargé de la numerotation) et d'obliger par une petite loi de faire faire le levé des constructions nouvelles par des géomètres privés moyennant finances, bien sur, qui serait déboursé par les demandeurs des permis de construire.

qu'en pensez-vous ? fiction ou réalité ?

Dernière modification par christian (Sat 18 October 2008 19:06)

Bonjour,

Dites JM et Christian, je le comprends votre humour, mais pour les non cadastreux ... Ils doivent se demander si c'est du lard ou du cochon, d'où la SIMPLIFICATION nécessaire, google hearth et puis c'est tout. Et puis la notion de propriété par les temps qui cours elle ne sera plus que le privilège de quelques un, alors pourquoi chercher plus loin. Simplifions, simplifions ...

Bonsoir,

Denis Delerba me fait beaucoup d'honneur, malheureusement il sait sans doute que le secrétariat du CNIG ne participe pas aux travaux de la DGFiP et de l'IGN sur la convergence cadastrale, pas plus que nous n'avons participé aux actuels travaux du Parlement.
De plus, ne serais-je pas tenu par le devoir de réserve que je n'aurais aucune légitimité à apporter au nom du CNIG des réponses à ces questions 1 à 4 (pour autant que les deux premières appellent une réponse...).
Mes interventions sur GeoRezo sont destinées à apporter des informations et, si possible, des réponses aux questions posées par INSPIRE. Chacun est libre ensuite de se forger son opinion et d'intervenir au niveau qu'il souhaite (notamment en se déclarant comme communauté d'intérêt (SDIC).Par exemple :

J'ai cette lecture. Je ne vois pas non plus ce qui pourrait conduire à modifier une géométrie de données métier diffusées dans INSPIRE.

INSPIRE protège la propriété intellectuelle et les modèles économiques des producteurs. C'est le résultat du compromis entre les exécutifs européens, d'un côté, et le Parlement et la Commission, de l'autre, qui seul a permis l'adoption de la directive. L'infrastructure de données géographiques repose sur la plus grande accessibilité des données, y compris métiers (l'annexe III), accompagnées de métadonnées assez détaillées sur leur qualité et leur précision, mais indépendamment du référentiel de  saisie si celui-ci est soumis à licence payante (par exemple).
Je privilégie une hypothèse de solution pour conserver le couple (référentiel, données métier). INSPIRE impose aussi la suppression des obstacles pratiques au point d'utilisation, et le considérant 22 de la directive considère qu'une négociation individuelle ad hoc entre autorités publiques est un obstacle. Nous avons présenté à la plénière du CNIG d'avril l'intérêt de trouver un moyen de payer en amont les producteurs, selon des modalités qui restent à définir, bien entendu. C'est, à mon sens, une piste prometteuse.

En espérant avoir pu apporter des éléments constructifs

Dernière modification par Marc Leobet (Wed 22 October 2008 09:17)

Le rapport concernant les activités du CNIG cité ici, fait état de la "dualité paradoxale" induite par la double gestion du PCI et de la BD Parcellaire.
Extrait :

il est certes évident qu'un certain nombre de petits malins tentent de faire passer en catimini une loi qui intéresse au premier chef leur boutique...la cours des comptes dans son dernier rapport stigmatise les choix "hasardeux" des champions de la cartographie!
Ce n'est pas la faute du Cadastre si le RGE se révèle être une gabegie financière et rien d'autre..

et si le projet Warsmann dit bcp de choses, totalement ineptes (je n'ai rien trouvé qui puisse avoir 2 sous de bon sens), c'est qu'on lui a sans doute "soufflé" qq mots...
En tout cas, les cadastreux ne lachent pas l'affaire...