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#1 lun. 27 février 2017 17:58

victor.grondain
Membre
Date d'inscription: 15 févr. 2017
Messages: 2

Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Bonjour à tous et merci pour ce forum.

Une petite question:
Actuellement en réflexion sur la numérisation d'un PLU intercommunal, les chevauchements de parcelles au niveau du cadaste DGFIP sont fréquents entre deux communes.
Le PLUi étant opposable en 2020 dès sa publication sur le Géoportail de l'urbanisme, ces décalages de cadastre peuvent-ils faire l'objet de recours et voir l'opposabilité du PLUi contestée?

Merci d'éclairer ma lanterne sur le sujet,

Victor

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#2 lun. 27 février 2017 21:31

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 sept. 2008
Messages: 237

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Bonjour

Il me semble qu'en France le cadastre est fiscal et non juridique. Donc, seul l'intervention d'un géomètre expert peut aider à lever des ambiguïtés sur des questions de propriétés.
Il y a pas mal de spécialistes du cadastre sur GeoRezo (ce que je ne suis pas !), donc vous aurez sans doute bientôt un avis plus éclairé que le mien ...

Cordialement

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#3 mar. 28 février 2017 00:42

tumasgiu
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 5 juil. 2010
Messages: 412

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Salut,

je suis d'accord avec fbecir, il me semble que le cadastre français
n'est pas opposable.

Donc, seul l'intervention d'un géomètre expert peut aider à lever
des ambiguïtés sur des questions de propriétés.

Je nuancerais en ceci que le géomètre expert interviendra sur les questions de limites
et non de propriété, qui est plutôt l'affaire de la conservation des hypothèques.

Enfin ce c'est que j'en ai compris, je ne suis pas expert non plus.

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#4 mar. 28 février 2017 08:54

tevrard
Membre
Date d'inscription: 23 mai 2016
Messages: 60

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

La question serait plutot :

Peut-on utiliser le cadastre dgfip (Edigeo, dxf) pour numériser notre document d'urbanisme?

Pour ma part, j'utilise le format edigéo comme référentiel cadastral pour ma comcom. Mais le format edigéo est réalisé commune par commune, ce qui pose des soucis de superpositions aux limites communales. La question est donc d'actualité chez moi.

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#5 mar. 28 février 2017 09:33

jmarsac
Membre
Lieu: NICE
Date d'inscription: 26 oct. 2005
Messages: 205
Site web

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

tevrard a écrit:

La question serait plutot :

Peut-on utiliser le cadastre dgfip (Edigeo, dxf) pour numériser notre document d'urbanisme?

Pour ma part, j'utilise le format edigéo comme référentiel cadastral pour ma comcom. Mais le format edigéo est réalisé commune par commune, ce qui pose des soucis de superpositions aux limites communales. La question est donc d'actualité chez moi.

Bonjour,

C'est effectivement la question et ce n'est pas une question de format. Le DXF comme l'EDIGéO fournis par la DGFiP ne sont qu'un export de sa base de données. A ma connaissance, celle-ci est gérée commune par commune et ne garantit donc pas une continuité spatiale au niveau intercommunal.


Jean-Marie

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#6 mar. 28 février 2017 11:48

Pierre Dolez
Membre
Date d'inscription: 14 août 2008
Messages: 466

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Bonjour,
Je vais essayer de répondre concernant l'intervention du géomètre. L'article 646 du code civile précise que tout propriétaire peut demander le bornage etc.
Or une limite de commune correspond en général à la limite de parcelles entre deux propriétaires différents. Un bornage systématique me parait assez inenvisageable, et devrait être suivi d'une modification cadastrale.
En fait, il n'y a pas beaucoup de raison que les limites de communes correspondent. Je pense qu'un plan général, bien fait et ayant reçu l'accord des différents maires concernés est la solution optimale. Ainsi, le plan servant de base ne pourra plus être conteste. Il ne faut jamais oublier que le cadastre est un document fiscal.

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#7 mar. 28 février 2017 21:20

christian
Membre
Lieu: Isère
Date d'inscription: 20 sept. 2005
Messages: 127
Site web

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

bonjour,

Le cadastre EST un document opposable au tiers (car chaque limite est le résultat d'un accord signé ou tacite des propriétaires à un instant T) MAIS ne constitue pas une preuve du droit de propriété (tout juste une présomption de preuve). Je crois que la question a bien été posée une centaine de fois sur ce forum smile

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#8 mer. 01 mars 2017 08:23

tevrard
Membre
Date d'inscription: 23 mai 2016
Messages: 60

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

La question est ici sur l'opposabilité du PLUi, pas sur celle du cadastre...

Les problèmes causés par des décalages de limites communales pourraient en effet se répercuter par des remarques des tiers, mais avant cela c'est surtout la validation du document numérisé (pour que celui ci puisse apparaître sur le GPU) qui est remise en cause.

Le zonage d'un PLUi doit recouvrir l'ensemble du territoire concerné, et ce dernier doit s'appuyer sur le PCI Vecteur (DGFiP) ou la BD Parcellaire (IGN). Si nous rencontrons un "trou" entre deux communes, comment doit-on le gérer sachant que les écarts sont parfois importants ?

Le format Edigeo fourni par la DGFiP est il reconnu comme PCI Vecteur?

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#9 mer. 01 mars 2017 11:23

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3562
Site web

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Bonjour,

Le format Edigeo fourni par la DGFiP est il reconnu comme PCI Vecteur?

Edigeo est la norme d'échanges de PCI-Vecteur. Les fichiers fournis sous cette norme permettent donc de constituer le PCI Vecteur.

Pour la continuité territoriale, la disparition des chevauchements ou trous, on attend avec impatience la RPCU. Mais ce ne sera pas la panacée, pour ce qui concerne le plan cadastral. D'un plan faux, ou comportant des erreurs de délimitation, on sera passé à un autre plan comportant d'autres erreurs et imprécisions.
Avec la RPCU, on règlera un certains nombres d'erreurs, en en créant d'autres, jugées acceptables, mais en cas de litige, seule une délimitation contradictoire règlera la situation.
Quand à dire qu'un PLUi doit s'appuyer sur le PCI Vecteur (DGFiP) ou la BD Parcellaire, sans être un spécialiste des PLU, j'ai un doute sur cette affirmation.
Me trompe-je ?
Géomatiquement


Jean-Michel
GeoRezo, c'est des blogs, un wiki, un Netvibes ...
GeoRezo vous aide ==> Aidez GeoRezo !

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#10 mer. 01 mars 2017 13:44

tevrard
Membre
Date d'inscription: 23 mai 2016
Messages: 60

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Voici un extrait du standard CNIG :


Fichier(s) joint(s) :
Pour accéder aux fichiers vous devez vous inscrire.

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#11 mer. 01 mars 2017 17:10

Crige Paca
Membre
Date d'inscription: 16 juin 2011
Messages: 16

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Bonjour,

1- Un PLU, PLUi ou CC doit se baser sur un fond cadastral de référence, aujourd'hui le PCI Vecteur et/ou BD Parcellaire. (J'ai envie de vous dire que l'on n'a pas le choix, mais c'est déjà bien de pouvoir choisir entre deux bases smile )

2- Le zonage des PLUi ne doit pas être découpé aux contours des communes, ce qui force à adapter ce zonage aux différents problèmes rencontrés en lisière de commune :
- en cas de lacunes : pas de soucis particuliers, elles seront couvertes par le zonage (la question est de savoir par contre si ces "trous" s'apparentent à du domaine public, ou à autre chose?)

- en cas de chevauchement : là, ça pique! Je pense que l'appui de la BD Parcellaire sur ce point là peut aider à adapter les parcelles posant soucis (par contre dans la métadonnée, penser à mettre le PCI Vecteur comme support "majoritaire" ayant servi à la numérisation...si c'est le cas) même si cela ressemble à du bricolage, car sans le vouloir nous fabriquerons une genre de RPCU "maison".

3- D'un point de vue législatif, le but d'un document d'urbanisme est d'informer du droit à construire pour les administrés, et non d'identifier si les bornages des parcelles sont bons ou pas. A mon avis on peut porter réclamation sur un mauvais zonage, mais pas sur un mauvais bornage (et par ailleurs, l'enquête publique avant l'approbation du PLUi peut déjà régler ce problème non?).

Stéphane

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#12 ven. 03 mars 2017 00:12

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2310
Site web

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Bonjour
En France...
L'Alsace Moselle ne fait pas partie d la France ??
Dans ces deux régions c'est le droit allemand qui s'applique et le cadastre est opposable tant sur les limites que sur la propriété.
Pour le reste du territoire comme le dit Christian...
Sachant qu'en aucun cas un bornage ou da n'est relatif à la propriété mais uniquement aux limites et surfaces.
Sachant qu'un permis de construire n'est pas délivré ad nominem mais est relatif au fond, un peu comme une servitude, la notion de droit de propriété n'intervient pas.

Dernière précision le cadastre n'est pas géré à la commune mais au niveau de la section.
Pour finir en matière de plu seul le document graphique approuvé est opposable donc si la rpcu intervient a posteriori... Je vois pas trop ce qui va ce passer.

En gros rappelons nous que le code civil date de plus de 200 ans et que la rpcu c'est pas avant 2018 au mieux et qu'il faut bien donner du travail aux avocats et autres juristes.
En gros le jour où la science s'occupera de politique nous ferons peut-être un pas en avant.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#13 ven. 03 mars 2017 08:49

tevrard
Membre
Date d'inscription: 23 mai 2016
Messages: 60

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

ChristopheV a écrit:

Bonjour
En France...
L'Alsace Moselle ne fait pas partie d la France ??
Dans ces deux régions c'est le droit allemand qui s'applique et le cadastre est opposable tant sur les limites que sur la propriété.
Pour le reste du territoire comme le dit Christian...
Sachant qu'en aucun cas un bornage ou da n'est relatif à la propriété mais uniquement aux limites et surfaces.
Sachant qu'un permis de construire n'est pas délivré ad nominem mais est relatif au fond, un peu comme une servitude, la notion de droit de propriété n'intervient pas.

Dernière précision le cadastre n'est pas géré à la commune mais au niveau de la section.
Pour finir en matière de plu seul le document graphique approuvé est opposable donc si la rpcu intervient a posteriori... Je vois pas trop ce qui va ce passer.

En gros rappelons nous que le code civil date de plus de 200 ans et que la rpcu c'est pas avant 2018 au mieux et qu'il faut bien donner du travail aux avocats et autres juristes.
En gros le jour où la science s'occupera de politique nous ferons peut-être un pas en avant.

J'ai rien compris, tu parles de beaucoup de choses mais sans cohérence générale...

Hors ligne

 

#14 ven. 03 mars 2017 09:00

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3562
Site web

Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Bonjour,
tevrard a écrit :

J'ai rien compris, ...

Preuve qu'on peut (doit) en apprendre tous les jours sur le Cadastre... smile (notamment)
Géomatiquement


Jean-Michel
GeoRezo, c'est des blogs, un wiki, un Netvibes ...
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#15 ven. 03 mars 2017 10:03

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 sept. 2005
Messages: 897
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Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Crige Paca a écrit:

Bonjour,

1- Un PLU, PLUi ou CC doit se baser sur un fond cadastral de référence

Est-ce sûr? Auriez-vous une source?

J'entends parler de PLU établis sur fond orthophoto, ce qui aurait au moins l'avantage de permettre de dépasser ces problèmes en attendant (quoi? Disons, le futur!).

Par ailleurs, la loi dit qu'il n'y a qu'un fond cadastral de référence, c'est celui de la DGFiP (article L127-10 du code de l'environnement). Or, au doigt mouillé il doit y avoir entre un quart et un tiers des PLU sur fond BDParcellaire.

Cordialement

LBT


Marc Leobet
http://georezo.net/blog/inspire/
@MarcLeobet sur Twitter

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#16 ven. 03 mars 2017 10:15

nitram
Membre
Lieu: Brest
Date d'inscription: 19 mai 2009
Messages: 926
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Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Bonjour,

Marc Leobet a écrit:

1- Un PLU, PLUi ou CC doit se baser sur un fond cadastral de référence. Est-ce sûr? Auriez-vous une source?

-> "Le fond de plan de référence utilisé pour la saisie est le référentiel cadastral (...)" en page 64 du CNIG PLU v.2014 @ http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/ … IG_PLU.pdf

Marc Leobet a écrit:

J'entends parler de PLU établis sur fond orthophoto, ce qui aurait au moins l'avantage de permettre de dépasser ces problèmes en attendant (quoi? Disons, le futur!)

En effet, ça nous est arrivé une fois de numériser un PLU sur orthophoto / scan25, de souvenir c'était la commune de Molèle (île de Molène) qui n'est pas cadastrée.

Martin

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#17 ven. 03 mars 2017 13:10

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 sept. 2005
Messages: 897
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Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Merci nitram de cette source.

Je doute que le groupe du CNIG ait voulu exclure la BD Parcellaire des fonds de plan autorisés pour la numérisation des plans. Le problème est que c'est bien ce qui a été écrit.

Boulette.

Faudra veiller à corriger cela lors de la prochaine version.
Cordialement


Marc Leobet
http://georezo.net/blog/inspire/
@MarcLeobet sur Twitter

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#18 ven. 03 mars 2017 14:37

nitram
Membre
Lieu: Brest
Date d'inscription: 19 mai 2009
Messages: 926
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Re: Chevauchements cadastre DGFIP et opposabilité

Le CNIG laisse le choix :

CNIG v.2014 a écrit:

Ce référentiel cadastral peut être, suivant les situations locales et en fonction du choix opéré par [la collectivité compétente] : soit le Plan adastral informatisé (PCI) labellisé par la Direction Générale des Finances Publiques (DGFiP), soit la BDPARCELLAIRE réalisée à partir du PCI par l'IGN

Pour revenir au sujet initial des chevauchements / discontinuités :

CNIG v.2014 a écrit:

Tout problème relatif à la qualité du référentiel cadastral, notamment tout problème de continuité du référentiel cadastral, et de nature à compromettre le bon déroulement de la numérisation du PLU devra être signalé par le prestataire au maître d’ouvrage. Le maître d’ouvrage et le prestataire s’entendront pour gérer au cas par cas ce type de problème.
Des modifications peuvent survenir dans la géométrie du référentiel cadastral pendant le déroulement de la prestation.

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