#1 Wed 11 March 2009 16:24
Limites officielles de la France
Bonjour,
Suite à des réflexions sur la liste OSM à propos de la frontière franco-piémontaise tirée des données de la CIA, je me suis demandé : qui détient les limites "officielles" de la France ?
Pour l'instant, je ne vois que l'IGN qui pourrait avoir cette donnée, mais j'insiste sur le terme officiel, et pas existant.
Des idées ?
Robin.
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#2 Wed 11 March 2009 16:33
- Guillaume Sueur
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Re: Limites officielles de la France
Le ministère de l'Intérieur ? Il faut bien qu'il sache ce qu'est l'intérieur non ?
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#3 Wed 11 March 2009 16:56
Re: Limites officielles de la France
Salut,
Les frontières officielles de la France? Elles sont reconnues par la France mais pas toujours par le voisin.
Quand on voit l'exemple du Montblanc, on a pas fini de se poser des questions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d … emporaines
Quand ta limite frontalière c'est une borne, difficile de dire...
ThomasG
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#4 Wed 11 March 2009 17:57
- Jean-Michel
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Re: Limites officielles de la France
Le ministère de la Défense ? ?
Après tout les cartes, c'est fait pour faire la guerre
Dernière modification par Jean-Michel (Wed 11 March 2009 17:57)
Jean-Michel
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#5 Wed 11 March 2009 18:00
- Marc Leobet
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Re: Limites officielles de la France
Bonjour,
L'IGN est en effet l'opérateur officiel pour le bornage des frontières, sous le contrôle du ministère des Affaires étrangères, responsable de ces questions. Les limites officielles de la France sont établies par des traités internationaux, essentiellement descriptifs, et s'appuient pour les frontières françaises sur un bornage contradictoire avec le pays voisin. Il me semble qu'il n'existe plus de frontières française non bornée, à l'exception notable de celles avec le Brésil et le Suriname. Etant entendu que la pose d'une borne au sommet du Mont-Blanc n'a aucun sens puisqu'elle serait sur une calotte glaciaire de plusieurs mètres...
Il n'y a pas, à ma connaissance, de fichier géographique officiel des limites de la France.
Cordialement
Dernière modification par Marc Leobet (Wed 11 March 2009 18:01)
Marc Leobet
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#6 Wed 11 March 2009 18:33
Re: Limites officielles de la France
Merci Marc pour le détail.
Il n'y a pas, à ma connaissance, de fichier géographique officiel des limites de la France.
N'empêche, ça me chiffonne, quelque part, qu'on fonctionne avec des limites "floues", probablement parce que j'ai toujours appris à fonder ma carto sur les bases les plus solides possible...Mais, bon, j'imagine qu'il ne doit pas y avoir grand monde qui y pense en se rasant le matin
Robin.
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#7 Wed 11 March 2009 21:41
- S.LINARES
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Re: Limites officielles de la France
Petit rectificatif, la plus grande frontière terrestre française, celle avec le Brésil, a bien fait l'objet d'une délimitation par l'IGN avec la pose de 8 bornes pour la partie non fluviale.
Je vous invite à regarder le film "Dessine moi une frontière"
http://www.film-documentaire.fr/film.php?id=12780
Sébastien LINARES
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#8 Thu 12 March 2009 12:44
Re: Limites officielles de la France
C'est intéressant, et donc cette délimitation de la frontière du Brésil à fait l'objet d'un bornage contradictoire avec les pays voisins? Il n'y a pas eu de difficultés?
PS: Et j'espère que tous les cartographes ne comptent pas faire une guerre prochainement:)
Christophe Provot
Christophe Provot - Administrateur SIG - Logiciels Métiers - Service Informatique Bureautique et Maintenance (SIBC) Téléphone : 01 46 82 83 95 - Télécopie : 01 57 67 08 15 - christophe.provot@ mairie-vitry94.fr
Ville de vitry-sur-seine
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#9 Thu 12 March 2009 14:38
- NicolasGeorge
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Re: Limites officielles de la France
Les limites officielles de la France sont établies par des traités internationaux, essentiellement descriptifs, et s'appuient pour les frontières françaises sur un bornage contradictoire avec le pays voisin.
[...]
Etant entendu que la pose d'une borne au sommet du Mont-Blanc n'a aucun sens puisqu'elle serait sur une calotte glaciaire de plusieurs mètres...
Si j'en prends l'exemple du tracé de la frontière Franco-Suisse entre le Dolent et le Léman, le terme "bornage" doit être pris au sens large car la description précise de la frontière dans le massif du mont Blanc s'appuie uniquement sur des descriptifs physiques tels que "ligne de partage des eaux", "sommet machin" ou "col truc" - ce n'est qu'à partir du moment où le territoire est plus accessible (et moins aggressif pour une borne?), au Col de Balme, qu'on trouve la borne N°1 de cette frontière.
Edit : d'ailleurs, sur le sujet d'une centralisation des limites officielles de la France, il me semble significatif que le texte de cette convention franco-suisse ne soit accessible que par la Suisse!
Il me semble qu'il n'existe plus de frontières française non bornée, à l'exception notable de celles avec le Brésil et le Suriname.
Il me semble que le sommet du mont Blanc pourrait constituer une autre exception....
Travaillant actuellement sur la commune de Saint-Gervais à réviser un document opposable (PPR), je ne sais du point de vue du droit s'il faut que je suive la limite communale :
- telle que sur le cadastre (frontière St-Gervais/Chamonix sur l'arête des Bosses, frontière France/Italie en ligne à peu près droite entre Mt Blanc de Courmayeur et Piton des Italiens, territoire gervolain d'un seul tenant)
- ou selon l'IGN (frontière franco-italienne sur l'arête des Bosses sauf pour une enclave de St-Gervais en face Sud du sommet du mont Blanc, prenant la partie neigeuse du haut de cette face)
Mais bon, on ne va pas d'une part pas commencer à dévier sur le sujet de la concordance IGN/Cadastre, et d'autre part, je m'en voudrais de déclencher une guerre intra-européenne...
Dernière modification par NicolasGeorge (Thu 12 March 2009 14:42)
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#10 Thu 12 March 2009 15:30
- Pierre Dolez
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Re: Limites officielles de la France
Bonjour,
Jamais la France n'osera déclencher une guerre contre la Suisse.
La Suisse possède une flotte lacustre tout à fait performante, la CGN (Companie Générale de Navigation). Soit, il y a encore des bateaux à roulette, mais beaucoup possèdent une hélice.
En tout cas, tous ont fait leurs preuves.
Concernant les voies terrestres, tous les points stratégiques sont minés.
Il en résulte que la Suisse ne peut pas être envahie, par contre, ses capacités d'invasion de la France sont formidables.
Je ne connais pas les précautions prises avec (ou contre) ses autres voisins, mais connaissant un peu les Suisses, je suis sûr que plus le risque est grand, plus les précautions sont importantes.
Naturellement, je ne n'aventurerai pas sur les motifs plus compliquées que sont les banques et la fabrication de chocolat.
Cordialement
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#11 Thu 12 March 2009 16:19
- NicolasGeorge
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Re: Limites officielles de la France
Marc Leobet a écrit:Il me semble qu'il n'existe plus de frontières française non bornée, à l'exception notable de celles avec le Brésil et le Suriname.
Il me semble que le sommet du mont Blanc pourrait constituer une autre exception....
Autant pour moi : après recherches, il semblerait que cette frontière ait été effectivement bornée en 1862, un procès-verbal d'abornement est cité dans cet article (en italien, mais la note qui nous intéresse est reproduite en français à la fin).
l° Le procès-verbal de délimitation du 2 Thermidor An IV auquel renvoie la convention de délimitation du 18 mars 1861 ne permet pas d'établir que le point le plus élevé du Mont Blanc soit tout entier en territoire français.
Il en résulte au contraire que la ligne frontière venant de l'Aiguille de Bionnassay (ou de Miage) à l'Ouest aborde le point culminant (4807 m.) en suivant l'arête depuis la cote 4428 m., et en passant par les Rochers de la Tournette (4677m., carte Vallot) , pour aboutir au Mont-Blanc de Courmayeur (4748 m.) où, brusquement, elle s'oriente vers le Nord en direction du Mont Maudit.
[...]
Il y a lieu d'observer, d'autre part, que toute la controverse soulevée par le Ministère des Travaux publics et par nous se base sur l'interprétation qu'il convient de donner au croquis annexé au procès-verbal n° 2 d'abornement de la frontière du 26 septembre 1862. [...] Il résulte des souvenirs de M. Hutin, qui dirigeait à cette époque le service géographique du Département, qu'à s'en rapporter au seul dessin de la carte en question, l'inclusion en territoire français du sommet du Mont Blanc aurait résulté de quelques traits figurant le glacier, prolongés vers l''est audelà du point cerclé de rouge marquant le sommet.
Par contre, le document en question, qui ferait passer la frontière par la ligne de crête et le sommet, semble avoir été très malencontreusement perdu
lors de la seconde guerre mondiale. Ah ben zut alors...
Il en résulte que la Suisse ne peut pas être envahie, par contre, ses capacités d'invasion de la France sont formidables.
Ah non! N'en jetez plus!
On a déjà une querelle entre la France et l'Italie (j'ai bien dit intra-européenne ce me semble? ), on ne va pas avoir en plus la Suisse sur le dos pour revendiquer un bout du mont Blanc!
Dernière modification par NicolasGeorge (Thu 12 March 2009 16:19)
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#12 Thu 12 March 2009 16:27
Re: Limites officielles de la France
Pour rester dans le hors sujet :
Pierre Dolez a écrit:Il en résulte que la Suisse ne peut pas être envahie, par contre, ses capacités d'invasion de la France sont formidables.
Ah non! N'en jetez plus!
On a déjà une querelle entre la France et l'Italie (j'ai bien dit intra-européenne ce me semble?), on ne va pas avoir en plus la Suisse sur le dos pour revendiquer un bout du mont Blanc!
La Suisse est beaucoup plus intégré au sein de l'Europe que nous ne le pensons (ainsi que les suisse) puisqu'elle a signé la plupart des traités européens (et est membres du Conseil de l'Europe depuis 1963)
CQFD
Y.
Yves Jacolin, bénévole de l'association GeoRezo.net, agit au nom et pour le compte de l'association - Partageons ce qui nous départage !! - GeoRezo vous aide ? Aidez GeoRezo !
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#13 Thu 12 March 2009 17:17
- Jean-Michel
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Re: Limites officielles de la France
Et encore :
le magazine GEO a consacré un reportage sur le sujet dans son numéro de Décembre 2008 :
A lire avec une tablette de chocolat à portée de la main !
Suisse. A la recherche de la frontière.
Le 5 décembre 2008 à minuit, la Confédération helvétique doit intégrer l’espace Schengen. Pour ce pays attaché depuis toujours à la défense de son territoire, c’est une révolution. Voyage sur un tracé qui s’efface.
Jean-Michel
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#14 Thu 12 March 2009 18:33
Re: Limites officielles de la France
Salut,
Pour ceux qui sont curieux des frontières, de leur histoire, j'avais beaucoup apprécié
"Fronts et frontières" de Michel Foucher, un ouvrage de référence (on croirait que j'ai des actions chez l'éditeur;) )
http://www.bibliomonde.com/pages/fiche- … _aff=table
ThomasG
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#15 Thu 12 March 2009 18:45
- S.LINARES
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Re: Limites officielles de la France
Cette délimitation est bien issue d'un bornage contradictoire ratifié par les deux pays (contrairement à la forntière franco-surinamaise qui n'a jamais été fixé et sur laquelle subsiste un contentieux d'environs 2000 km²).
Les plus grosses difficultés étaient matérielles et illustrées dans le film. Comme allez borner une limite de partage des eaux entre les bassins amazoniens et guyanais dans les années 50, et au fin fond de la forêt guyanaise. De plus les bornes ont été coulées en béton.
Sébastien LINARES
Responsable S.I.G. - Administrateur de Données
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DIREN Guyane
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#16 Thu 12 March 2009 18:51
- Marc Leobet
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Re: Limites officielles de la France
Bonjour,
Si j'en prends l'exemple du tracé de la frontière Franco-Suisse entre le Dolent et le Léman, le terme "bornage" doit être pris au sens large
[mode hymne à la géodésie à taille humaine ON]
Non, non. Pour une frontière, et pour rester dans la caractère "officiel" du sujet, il y a selon les époques des convois muletiers ou des hélicoptères, des théodolites ou du GPS différentiel, mais au bout il y a toujours une borne en granit plus ou moins grosse, des barres à mines et de l'huile de coude.
C'est du solide, du concret, pas comme ces descriptifs sur papier qu'une bête guerre mondiale fait disparaître.
Le bornage du lac Tchad (DANS le lac), dans les années 90, était basé sur des pieux béton de plusieurs mètres afin de trouver un sol stable. Les collègues en ont un souvenir ému... J'aurais détesté faire cela en Amazonie : au sol c'est aussi pire mais au-dessus des têtes, la nuit, il y les serpents et les mygales qu'on entend chuter mollement sur la bâche tendue au-dessus du hamac...
[mode hymne à la géodésie à taille humaine OFF]
Cordialement
Marc Leobet
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#17 Thu 12 March 2009 18:57
- Pierre Dolez
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Re: Limites officielles de la France
Petite info, la frontière entre la France et la Suisse dans sa partie lacustre est définie par l'ensemble des centres de cercles tangents aux côtes (selon mes informations).
Comme chacun sait trois points définissent un cercle, donc, cette définition est parfaite. Moi qui ai l'esprit compliqué, je ne suis pas sûr que ce soit une ligne continue.
Le lac de Genève est très fréquenté par les pêcheurs à la traine (un très long fil d'acier au bout duquel il y a un hameçon, et que l'on tire à faible vitesse). Même si la barque est en zone française, comment être sûr qu'on n'a pas attrapé une truite ou un omble-chevalier de nationalité Suisse. A vos GPS
Pierre
Dernière modification par Pierre Dolez (Thu 12 March 2009 18:59)
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#18 Thu 12 March 2009 20:52
- lcadamuro
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Re: Limites officielles de la France
Bonsoir,
Pour compléter la réponse de Sébastien concernant les 8 bornes frontières terrestres entre la Guyane et le Brésil, ces bornes sont entretenues (!) et ce n'est pas une mince affaire puisque les militaires du 3ème REI (la Légion étrangère) s'y collent avec une reconnaissance terrestre et dégagement d'une "Drop Zone" pour permettre à un hélicoptère de se poser à proximité. Pour avoir vu un reportage des "Brigades Natures" sur arte (?) avec un légionnaire tentant de localiser une de ces bornes avec son GPS, je ne citerai que son commentaire: "le GPS, c'est de la Me...e !" .
Chapeau bas pour ces gars qui entretiennent ces bornes "au milieu de nulle part" car 2 semaines de crapahutage pour aller couler un peu de béton dans la "jungle" amazonienne, ça mérite le respect.
Enfin, une anecdote sur la frontière fluviale avec le Brésil. Le choix du tracé de la frontière ayant été arrété sur le fleuve Oyapock, il a fallu déterminer où se situait la source du fleuve par des mesures de débits (le fleuve étant déterminé par le cours d'eau ayant le débit le plus élevé). Autant dire que ce tracé dépend de la pluie (!) et du beau temps...
Laurent.
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#20 Mon 16 March 2009 11:31
- NicolasGeorge
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Re: Limites officielles de la France
Petite info, la frontière entre la France et la Suisse dans sa partie lacustre est définie par l'ensemble des centres de cercles tangents aux côtes
Presque!
Ayant bossé sur le même genre de document opposable à St Gingolph, j'ai aussi du me renseigner car, pour revenir au sujet de départ, les traits des bases de données IGN ne représentent que la rive française du lac, pas la frontière, et je ne voulais pas commettre d'impair...
Convention entre la Suisse et la France sur la détermination de la frontière dans le lac Léman Conclue le 25 février 1953
Art. 1
Le tracé de la frontière dans le lac Léman est formé par une ligne médiane et par
deux ailes transversales à Hermance et à St-Gingolph.
La ligne médiane est définie théoriquement par les lieux des centres des cercles inscrits
entre les rives suisse et française.
Cette ligne théorique se trouve cependant remplacée, pour des raisons pratiques, par
une ligne polygonale de six côtés qui réalise la compensation des surfaces.
Art. 2
Aux ailes transversales, la frontière est définie par deux normales à la ligne médiane
du lac abaissée des deux points formant la frontière sur la rive à Hermance et à
St-Gingolph.
Ces deux normales seront matérialisées à leur rencontre avec les deux rives par des
bornes posées à Hermance, à Coppet, à St-Gingolph et à Vevey.
Après, je n'ai pas trouvé la définition précise de ces cinq sommets et j'ai juste recopié le trait de la carte 1/100.000 qui fait bien cette ligne brisée au milieu du lac...
Pour la petite histoire, encore une curiosité de la frontière à cet endroit qui posait un problème significatif du point de vue des risques naturels : la frontière dans St Gingolph est définie par le sommet de la berge de rive droit du torrent, la Morge...
Or, l'entretien de ce torrent est à la charge des propriétaires riverains en droit français.
Là où il y a un mais, c'est qu'il n'y a de propriétaires français que sur la rive gauche, et que le même droit français fixe leur limite de propriété au milieu du cours d'eau lorsqu'ils sont riverains d'un seul côté!
On avait donc quelques mètres de no man's land qui ne facilitaient pas la recherche de la maitrise d'ouvrage pour les travaux à y effectuer.
Fin de la petite histoire, mais si vous en avez d'autres...
Dernière modification par NicolasGeorge (Mon 16 March 2009 11:33)
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#21 Mon 16 March 2009 13:10
- Pierre Dolez
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Re: Limites officielles de la France
Bonjour,
Merci pour ces précisions. J'avoue que je ne connaissais pas la transformation de cette ligne définie pas les contres de cercle par une ligne brisée. J'ai regardé une carte au 1/100000, et il n'y a pas de doute. Mais c'est une carte d'édition Suisse. La limite de département (fichier IGN) indique la côte, donc pas plus d'info de ce côté. De toute façon, j'aime pas la pêche, et la navigation à la voile est libre.
Concernant les zones très proches de la frontière, côté ouest, il y a 2 routes entre la France et la Suisse. La route qui longe le lac, un peu plus longue, mais qui offrait l'avantage d'avoir un poste de douane peu fréquenté, est à dire que les douanier (en bleu) avaient peu l'occasion de sortir donc sortaient peu, et il suffisait de montrer l'assurance(carte verte) de loin, pour avoir droit au signe de la main "Passez".
L'autre route franchissait un pont qui déterminait la frontière. Au point de vue entretien, les Suisses était plus efficaces que nous, et le passage entre la voie Française et la voie Suisse ne pouvait pas être ignoré.
Dernière modification par Pierre Dolez (Mon 16 March 2009 13:14)
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