Le portail francophone de la géomatique

jlseligmann · Thu 12 March 2009 19:56

En plus de quelques contre vérités le texte tend à imposer la BD parcellaire produit commercial de l'IGN comme monopole aux collectivités locales en plus des administrations (pour lesquels le décret de 2005 qui est contesté devant la commission européenne par le SPDG l'impose déjà), alors qu'il existe aussi le plan cadastral de la DGI gratuit pour les communes ayant participé à sa numérisation!
Dire que la BD parcellaire est plus précis que le plan cadastral est souvent faux car dans les grosses villes le plans cadastraux refaits récemment par les topographes geomètres sont plus précis que la BD parcellaire "déformée pour être superposable à la BD TOPO" de précision métrique!
N'importe quoi pour défendre IGN et la BD parcellaire qui ne se vend sans doute pas autant que souhaité, car trop cher et surtout obsolete dès sa publication avec une MAJ annuelle et une fraicheur des infos de 18 à 24 mois au mieux, pas de synchronisation temps réel avec la matrice qui elle est à jour et avec les mêmes erreurs ou omissions que le cadastre dont elle est issue!
Sur la BD adresse il y aussi bcq à dire !
Dommage que les rapports de la cours des compte et autre rapports d'inspection ne sont suivi d'aucune décision!

J'espere que les sénateurs auront la sagesse d'amender le texte actuel!!

Jean Laboureur · Thu 12 March 2009 21:53

artina28 a écrit:

En tout cas, les cadastreux ne lachent pas l'affaire...

Comme en témoigne cet article de l'Humanité, par J-M Durand, économiste, membre de la Commission économique du PCF. Il reprend, je crois, pas mal d'éléments d'un tract du SNADJI-CGT (syndicat CGT du Cadastre), ce qui est normal, mais je ne suis pas sûr qu'il représente en même temps le point de vue du syndicat CGT de l'IGN (majoritaire, non?).

Sylvie · Fri 13 March 2009 07:40

Bonjour,

Quelqu'un peut-il nous rappeler la position des associations d'élus locaux sur ce sujet ?

En attendant, voici les amendements déposés au Sénat : http://ameli.senat.fr/amendements/2008- … lasse.html
- l'un demande la suppression de l'article 47
- un autre propose une reconnaissance des collectivités locales et de leurs établissements publics comme producteurs de référentiel

Cet amendement a pour objet de poser le principe selon lequel les collectivités territoriales et leurs établissements publics participent également à la constitution de bases de données numériques comprenant des informations relatives au découpage parcellaire ainsi qu'aux adresses des parcelles.

En effet, il convient de s'assurer que les investissements très importants, se chiffrant en centaines de millions d'euros, déjà réalisés par beaucoup de collectivités territoriales dans ce domaine ne soient pas perdus d'une part et que, d'autre part, les collectivités puissent assurer la diffusion de leurs bases de données géographiques entre elles localement, pour mener à bien leurs missions de service public, et auprès des citoyens comme le prévoit la loi.

A suivre à l'Assemblée les 24 et 25 mars

Sylvie

artina28 · Wed 18 March 2009 19:27

les amendements déposés semblent traduire en transparence la position des élus locaux: ils ont bien saisi d'une part l'enjeu induit par un tel projet de loi, d'autre part ils connaissent les qualités (et donc les défauts!!!...) du plan cadastral.

Ils font donc le choix de pouvoir disposer d'une base de donnée gratuite qui suffit, pour bon nombre d'entre eux, à leurs besoins....

Tout le monde suivra de près les débats devant la Haute Assemblée...

christian · Thu 26 March 2009 15:48

Bonjour,

Quelqu'un a t-il suivi la discussion à l'assemblée du 24 et 25 mars 2009 concernant l'avenir du service public du plan et peut-il nous en faire un résumé ?

Jean-Michel · Thu 26 March 2009 17:18

bonjour,
Ci-dessous la retranscription des débats de la séance du 25 Mars 2009, partie consacrée à l'article 47 (lien : http://www.senat.fr/cra/s20090325/s2009 … l#par_776)

Article 47 avant discussion :

I. - Aux fins d'établir des bases de données géographiques nationales de référence, l'État et ses établissements publics qui ont vocation à en établir peuvent constituer, le cas échéant en procédant à des interconnexions avec des fichiers détenus par d'autres personnes publiques ou privées et comprenant des données à caractère personnel, des bases de données numériques comprenant des informations relatives au découpage parcellaire ainsi qu'aux adresses des parcelles.
Ils peuvent procéder à la diffusion, y compris par voie électronique, auprès de l'ensemble des personnes publiques et privées, des informations contenues dans ces bases de données géographiques nationales de référence.
Ces bases de données géographiques nationales de référence ne peuvent inclure aucune information à caractère personnel autre que le découpage parcellaire et les adresses des parcelles.

II. - Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités de constitution de ces bases de données et des informations susceptibles d'être diffusées.

III. - Le présent article est applicable sur l'ensemble du territoire de la République.

__________________________________________Discussion____________________________________________________________

Mme la présidente. - Amendement n°119, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Richard Yung. - Parce qu'il touche au fond des choses, l'article 47 n'a pas sa place dans une loi de simplification. Pour autant qu'on puisse le comprendre, car il n'est pas d'une grande limpidité, il vise à transférer la mise à jour du parcellaire du cadastre à l'IGN, qui établit toute sorte de carte qu'il commercialise dans les règles de la concurrence.
Le cadastre, aujourd'hui informatisé, rassemble les données de référence en matière de découpage parcellaire. Si nous adoptions l'article 47, nous conférerions à l'IGN le statut de référentiel de l'information géographique en France, alors que sa vocation est essentiellement cartographique. J'ajoute que la Cour des comptes, dans son dernier rapport, souligne les atouts de l'IGN mais aussi le flou de sa stratégie financière et commerciale.
Le problème est le même que celui qui s'est posé pour l'information sur les entreprises, centralisée dans les greffes des tribunaux de commerce et qui ont pu être commercialisées non seulement par les tribunaux mais aussi par les greffiers, ce qui a donné lieu à un certain désordre dans les tarifications.
Nous considérons qu'il faut d'abord avoir un débat sur l'avenir et la stratégie de l'IGN avant toute transmission.

Mme. la présidente. - Amendement n°120, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le cadastre est la donnée de référence en matière parcellaire et de représentation du bâti.

M. Richard Yung. - Il est retiré au profit de l'excellent amendement n°141.
L'amendement n°120 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°141, présenté par Mme Mathon-Poinat et les membres du groupe CRC-SPG.
Avant le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... - En matière de découpage parcellaire et de représentation du bâti, le plan cadastral est la donnée de référence.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - L'article 47 fait peser une menace sur le service du cadastre, qui joue un rôle déterminant pour les collectivités territoriales comme pour chaque administré. Les premières peuvent disposer d'éléments fiables pour asseoir leurs taxes. Les seconds bénéficient d'un accès quasiment gratuit aux informations figurant sur le plan cadastral. La demande des usagers est d'ailleurs croissante et l'enjeu financier du domaine de l'information géographique augmente en proportion.
M. Warsmann ne s'y est pas trompé : alors que l'IGN s'est fixé pour objectif de devenir la donnée cadastrale de référence, l'article 47 lui donne le statut de référentiel de l'information géographique en France en transformant le plan cadastral en simple sous-traitant.
L'une des premières conséquences en sera l'accès payant aux données référencées par l'IGN, ce qui ouvre la voie à une privatisation pure et simple du plan cadastral. Ce choix n'est évidemment pas sans lien avec la mise en oeuvre de la révision générale des politiques publiques et la volonté du Gouvernement de réduire toujours davantage le champ de l'intervention publique.
Nous demandons que soit affirmé le principe selon lequel, en matière de découpage parcellaire et de représentation du bâti, la donnée de référence reste le plan cadastral.

Mme la présidente. - Amendement n°147 rectifié, présenté par M. Amoudry et les membres du groupe UC.

Dans le premier alinéa du I de cet article, après les mots :
bases de données géographiques nationales
insérer les mots :
ou locales
et remplacer les mots :
et ses établissements publics
par les mots :
, les collectivités territoriales, ainsi que leurs établissements publics respectifs

M. Jean-Paul Amoudry. - Cet amendement pose le principe selon lequel les collectivités territoriales et leurs établissements publics participent également à la constitution de bases de données numériques comprenant des informations relatives au découpage parcellaire ainsi qu'aux adresses des parcelles.

En effet, il convient de s'assurer que les investissements déjà réalisés par beaucoup de collectivités territoriales, qui se chiffrent en centaines de millions, ne soient pas perdus et que les collectivités puissent assurer la diffusion de leurs bases de données géographiques localement, entre elles et auprès des citoyens, pour mener à bien leurs missions de service public, comme le prévoit la loi.

Enfin, il s'agit de s'assurer que les collectivités ne soient pas forcées à utiliser des produits commerciaux inadaptés à leurs besoins.

M. Bernard Saugey, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°119 : l'article a été introduit par l'Assemblée nationale pour consacrer la base de données numérique parcellaire de l'IGN. Favorable à l'amendement n°141 et au n°147 rectifié.
M. André Santini, secrétaire d'État. - Même avis.

L'amendement n°119 n'est pas adopté.
L'amendement n°141 est adopté.
L'amendement n°147 rectifié est adopté.
L'article 47, modifié, est adopté.

Ce qui donnerait l'article 47 ainsi corrigé et adopté : (à relire et à confirmer), en gras les modifications adoptées

En matière de découpage parcellaire et de représentation du bâti, le plan cadastral est la donnée de référence.

I. - Aux fins d'établir des bases de données géographiques nationales ou locales de référence, l'État , les collectivités territoriales, ainsi que leurs établissements publics respectifs qui ont vocation à en établir peuvent constituer, le cas échéant en procédant à des interconnexions avec des fichiers détenus par d'autres personnes publiques ou privées et comprenant des données à caractère personnel, des bases de données numériques comprenant des informations relatives au découpage parcellaire ainsi qu'aux adresses des parcelles.

Ils peuvent procéder à la diffusion, y compris par voie électronique, auprès de l'ensemble des personnes publiques et privées, des informations contenues dans ces bases de données géographiques nationales de référence.

Ces bases de données géographiques nationales de référence ne peuvent inclure aucune information à caractère personnel autre que le découpage parcellaire et les adresses des parcelles.

II. - Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités de constitution de ces bases de données et des informations susceptibles d'être diffusées.

III. - Le présent article est applicable sur l'ensemble du territoire de la République.

Je vous laisse juge, notamment sur l'argumentaire (court) de M Saugey, rapporteur, pour rejeter l'amendement 119

Donc on consacre la BD parcellaire de l'IGN en même temps que l' on conforte le plan cadastral comme donnée de référence, et les CT et leurs établissements publics sont reconnus comme producteurs d' Information Géographique, au même titre que les producteurs institutionnels nationaux.

christian · Thu 26 March 2009 21:12

Merci, jean michel, pour cette synthèse.

Arnaud Elkaim · Fri 27 March 2009 09:32

Bonjour,

Merci pour ce résumé très instructif.

Arnaud

Marc Leobet · Sat 28 March 2009 08:54

Bonjour,

Merci à Jean-Michel, en effet, d'avoir pris la peine de suivre et relater ces débats. Au final, je ne comprends pas complètement la synthèse :

Donc on consacre la BD parcellaire de l'IGN en même temps que l' on conforte le plan cadastral comme donnée de référence, et les CT et leurs établissements publics sont reconnus comme producteurs d' Information Géographique, au même titre que les producteurs institutionnels nationaux.

L'article, s'il est définitivement adopté, consacre la fin de la doctrine CNIL selon laquelle la parcelle et l'adresse sont indirectement des données personnelles, et permet leur libre diffusion sur l'internet. De mon point de vue, les mots importants sont "permet des interconnexions de fichiers", qui permettent d'inclure l'identifiant parcellaire dans ce qu'il est licite de diffuser. La CNIL aura sans doute du mal à continuer de justifier sa politique restrictive, semble-t-il unique dans l'Union européenne (d'après une réunion de travail à Bruxelles sur INSPIRE).

Sur la BDParcellaire de l'IGN : s'il est clair que l'esprit de la loi est bien ici de consacrer cette base de données (cf. réponse du rapporteur, en effet), la lettre n'en dit rien. Il est toujours difficile, en droit, de faire valoir l'esprit sur la lettre, et cela ne sert véritablement que dans des cas de contentieux compliqués, ai-je cru comprendre.
J'avoue mon ignorance : est-ce que les termes "plan cadastral" sont fixés par un texte législatif? Si non, cet article est totalement neutre sur cet aspect...

Précision : lors de la dernière réunion de la Commission des référentiels du CNIG, nous avions mis à l'ordre du jour le bâti. La DGFiP avait décliné l'invitation, mais l'IGN/direction du service public était venu présenter ses bases et spécifications. Sur une question, avait indiqué reconnaître que la source de référence du bâti était le Cadastre.

Cordialement

Nicolas · Sat 28 March 2009 10:51

Bonjour,

Précision : lors de la dernière réunion de la Commission des référentiels du CNIG, nous avions mis à l'ordre du jour le bâti. La DGFiP avait décliné l'invitation, mais l'IGN/direction du service public était venu présenter ses bases et spécifications. Sur une question, avait indiqué reconnaître que la source de référence du bâti était le Cadastre.

Une seule question alors...
...PCI / BD Parcellaire : Les jeux sont-ils faits ?

Il doit bien avoir quelqu'un en France qui a une réponse sans langue de bois...
Personnellement, si j'étais à la place de la DGFiP et que ma "météo relationnelle" m'indique que la bataille est perdue, je ne serais pas assez "mazo" pour venir participer à une réunion ou est présentée le "gagnant".

Mais bon comme on dit chez nous, méfions nous du loup qui dort
Le challenge que constitue le partage et la mise en ligne du cadastre sur internet a été gagné depuis bien longtemps par les collectivités et soutenu par la DGIFiP lors de la mise en ligne du géoportail de la DGI : http://cadastre.gouv.fr.

Quand je lis les échanges sur la liste talk-fr d'OSM, je constate qu'en jouant la carte de l'ouverture (ouverture d'un flux "WMS libre et gratuit" sur le PCI), la DGFiP est entrain de transformer le PCI en un véritable référentiel à grande échelle sur le Bati.
Ce qui malgré toutes ses qualités (assemblage, corrections...) par rapport au PCI est encore loin d'être le cas de la BD parcellaire non ?

A l'heure ou il faut "ouvrir les placards" (dixit une journée INSPIRE organisée par le CNIG), est-ce bien la meilleure solution de "propriétariser une donnée déjà largement diffusée" en un faisant un produit commercial ?
Si l'on souhaite vraiment "tout en haut de la pyramide" (in clouds ?) faire du RGE un référentiel fédérateur...
...peut être qu'en favorisant ses conditions d'accès (technique + money...), cela devrait aider un peu non ?

Bon weekend,

Nicolas, on earth,
mi amusé par ces jeux de rôle CNIG, IGN, MEEDAT, DGFiP, DGI, collectivités, OGE...
mi déçu par la privatisation souterraine de la gestion du plan...

Jean-Michel · Sat 28 March 2009 13:29

Bonjour,
De l'esprit des lois ...
en complément, ci-dessous quelques extraits de la discussion avant le vote final de la loi :

M JP Sueur : ...Nous partageons les inquiétudes sur les nouvelles dispositions relatives au cadastre, lequel doit rester un document public de référence : vous avez accepté une voie risquée.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - ... Certes, nous avons sauvé l'ONF et le cadastre...

Pour répondre à Marc, effectivement ma synthèse est sans doute réductrice, mais elle se bornait, dans l'urgence du moment, à mettre en évidence les amendements ayant modifié l'article 47.
L'article 47 mettait en péril (selon moi) l'avenir du plan cadastral en tant notamment que donnée publique, et par voie de conséquence le service public qui le maintient à jour.
Les amendements votés laissent toujours planer des incertitudes : les commentaires divergents de M Sueur et Mme Mathon-Poinat le montrent.
Quant à la doctrine de la CNIL sur le sujet, il faudra relire les articles 46 et 47 ensemble pour bien y déceler toutes les conséquences en matière de diffusion et croisement des données. Les frontières bougent, c'est sûr
Mais ce n'était pas mon propos, dans mon précédent message...

artina28 · Thu 02 April 2009 22:06

Bonsoir,
c'est avec une attention certaine que je lis et participe à vos échanges; le PLS est un projet vaste, très (trop) vaste et comme l'a dit un parlementaire, le diable est dans les détails!
L'on pourra toujours gloser sur l'interprétation mesquine de tel ou tel article, et sur ce qu'il veut ou ne pas dire.

Toujours est-il que le plan cadastral vient de subir une attaque extrêmement violente, un coup de boutoir tels qu'il s'en produit parfois sur le principe du "ça passe ou ça casse".
Sans doute les sénateurs, toutes tendances confondues d'ailleurs, ainsi que le gouvernement (qui soutient l'amendement proposé via M. SANTINI) ont mesuré les enjeux et les coûts: leur statut d'élu local les a rendu proches d'un produit (le plan cadastral) connu et apprécié...

Ceci explique peut-être cela!
Mais toutes les forces de la DGFIP ont du peser pour que soit reconnu le statut de référentiel au plan cadastral et surtout, que CELA SOIT ECRIT!

La donnée publique de référence reste un socle indissociable d'un service public "à la française" certes bourré d'imperfections, mais tellement indispensable à la collectivité: c'est aussi une certaine idée que l'assemblée a voulu restituer au travers cet amendement...

Quant au retour du texte devant les députés, tout le monde reste bien sûr aux aguets!
Le plan cadastral n'a plus aujourd'hui l'aspect du village gaulois irréductible et archaïque que certains se sont chargés de véhiculer, car cela servait leurs desseins: il rentre aujourd'hui de plain pied dans la cours des grands de l'information géographique, avec tous les devoirs qui lui incombent.

Denis DELERBA · Fri 03 April 2009 10:07

C'est beau ce que je viens de lire et j'espère en effet que le retour à l'assemblée ne va pas à nouveau jeter le trouble (qui persiste tout de même). La DGFIP a du pesé c'est certain mais les Collectivités Territoriales aussi. Un de nous a su et a pu pénétrer le système pour enrayer la mauvaise machine.

Merci à toi collègue ! Nous te sommes reconnaissants.

Denis

artina28 · Fri 03 April 2009 23:23

Cette aventure aura permis de mesurer que rien ne se perd,quel que soit nos choix de fond, et surtout qu'il faut savoir persister!
Denis,merci de tes compliments qui me vont droit au cœur, j'étais de ceux qui ont été audités par la commission des lois...

Jean Marc, je t'espère rassuré et un petit peu plus confiant dans l'avenir...passez un bon we et dormez sur vos 2 oreilles: GeoRezo veille...
Bon ok, le lyrisme on verra plus tard, mais pour le reste, ça fait du bien!

Et comme on dit chez moi: Aupa, vous tous!
j'ai besoin de vacances et de dormir, surtout.... Car la bataille fut rude, soyez-en tous convaincus! et maintenant, on parle d'avenir?...

artina28 · Fri 03 April 2009 23:29

Jean-michel me pardonnera de l'avoir appelé Jean-Marc...comme quoi j'ai besoin de repos...

Jean-Michel · Sat 04 April 2009 12:44

Bonjour,
artina28 :tu es tout pardonné
Et je t'engage vivement à effectuer le petit gage infligé par Robin.
et Denis,ta verve y a bien sûr toute sa place !
Bon WE

Jacques-79 · Wed 15 April 2009 17:35

Bien, que de flamme, que d'esprit partisan ...
C'est une vrai guerre ou quoi !! ...
Mais dites- moi messieurs, ou sont les utilisateurs ? et TOUS les usagers et utilisateurs potentiels qui attendent un référentiel foncier (les parcelles s'entend) facilement accessible et utilisable dans n'importe lequel des SIG des CT et autres acteurs publics ?
Les CT : Je modérerais quelques caricatures.
Les configurations des CT locales ne sont pas aussi caricaturales que certain qui parlent veulent le laisser croire. Ce sont toujours les mêmes arguments, le PCI vecteur et une ortho à 25 cm pour tous. C'est vrai pour les agglos, mais la réalité pour les "petites" comunes est toute autre. Une ortho à 50cm leurs va très bien, et le PCIvecteur les mets souvent dans un marché captif avec un opérateur (souvent des régies).
Pour l'usage du cadastre digitalisé (dans les normes des SIG s'entend ce qui n'est pas le cas du PCI) et dans les CT supra communal, nous avons besoin du continuum géo des parcelles, une limite de commune en cohérence (la "conflation") et une souplesse d'emploi qui nous sorte de EDIGEO et autre format lourd. C'est à cette condition qu'il deviendra de fait et par son usage LE référentiel Foncier.
L'entente entre la DGI et un producteurde la taille de l'IGN nous permettrait d'avoir enfin ce référentiel que beaucoup attendent (ha la convergence cadastrale ...).
Et ce n'est par une question partisane, mais simplement de bon sens et ainsi déployer son usage partout ou il sera utile.
Tous ces procès d'intention envers la DGI, l'IGN ou autres "méchants" sont surfaits.
La DGI est maitresse de son cadastre et l'IGN répond à la commande de sa tutelle, l'Etat.
C'est un sujet sensible dans mon département ou son appropriation par une régie fait que maintenant elle le monnaye, et très cher.
Voilà pour contre-balancer ce forum ou les gentils étaient irréprochable. Nous sommes actuellement dans un système qui a aussi ses perversions qui nous privent (et pour toutes les CT qui ne payent pas la Régie) d'une donnée fondamentale. Nous avons donc acheté la BD Parcellaire.
Faire un vrai recensement de l'usage qui est fait du cadastre et surtout de celui qui n'est pas encore fait ... permettrait d'y voir plus clair et de sortir de ces caricatures et surtout de recentrer ce débat sur l'accessibilité technique et juridique de cette donnée.
Jacques

Dernière modification par Jacques-79 (Wed 15 April 2009 18:16)

ChristopheV · Wed 15 April 2009 19:30

Bonjour,

Jacques-79 a écrit:

La DGI est maitresse de son cadastre et l'IGN répond à la commande de sa tutelle, l'Etat.
C'est un sujet sensible dans mon département ou son appropriation par une régie fait que maintenant elle le monnaye, et très cher.

"Son appropriation" la régie s'est approprié quoi ? Quand même pas le cadastre ? (ce serait étrange).

Par contre la problématique soulevée concernant l'utilisation des formats vecteurs (et image) de la DGFIP est réelle. Mais il existe des solutions vraiment pas chères, (voir gratuites).

A+

Dernière modification par Christophe V. (Sun 19 April 2009 22:43)

xavier29 · Wed 15 April 2009 19:51

Bonsoir,
n'étant "plus que prestataire" j'achète du cadastre régulièrement auprès de mon CDIF au format numérique disponible suivant les communes.
"dans le temps" le CDIF fournissait à la commune tous les ans un (ou plusieurs, je ne sais plus) tirage papier du cadastre de la commune, et les fichiers Majic.
qu'en est-il maintenant de la fourniture standard à une mairie?
y a-t-il une obligation légale de fourniture minimale à chaque commune du cadastre?

cordialement
Xavier Germain

Jean-Michel · Wed 15 April 2009 21:11

Bonsoir,
vu sur http://www.colloc.minefi.gouv.fr/colo_o … trefdl.pdf

La Direction générale des impôts (DGI), gestionnaire exclusif des données cadastrales et titulaire du droit
de propriété intellectuelle sur ces données à raison de la mise à jour permanente qu’elle en assure, mène
depuis plusieurs années une politique de conventionnement avec les collectivités territoriales...

Le positionnement de la Régie évoqué par Jacques semble effectivement ...peu orthodoxe
Pour répondre à Xavier :
La fourniture "standard" à une mairie est annuelle et comprend :
- la matrice cadastrale sur CD-Rom, consultable avec l'applicatif VISDGI
- la reproduction papier des plans de conservation (un exemplaire par section cadastale)
Dans les faits, les situations sont différentes selon que le plan est vectorisé ou non et intégré à PCI-vecteur.
Des accords locaux peuvent exister pour dispenser le bureau du Cadastre de fournir une édition papier aux collectivités ayant initié (sous convention) la numérisation et qui sont de fait destinataires des fichiers vecteurs (en EDIGEO). Une économie de papier non négligeable est ainsi réalisée.
Ces collectivités sont également destinataires des fichiers de diffusion MAJIC II (MAJIC III depuis 2009)
Il existe également une possibilité de diffusion des plans cadastraux sur micro-film, mais j'ignore si ce support est encore utilisé.
Concernant les plans non vectorisés, la logique voudrait que que les fichiers "image" soit fournis sur CD-Rom, mais ce n'est pas une obligation, dans la mesure ou la DGI ne peut imposer un quelconque outil de lecture.
J'ignore si cette "fourniture standard" résulte d'une obligation légale, mais elle perdure depuis 200 ans.
Pour plus d'info : http://www.colloc.bercy.gouv.fr/colo_ot … dastre.pdf
ou encore : http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … PopUp=true
Cordialement

xavier29 · Wed 15 April 2009 21:41

Merci de ta réponse Jean-Michel,
(je dine à Lorient demain soir!)

je me souviens d'un échange un peu vif à propos de VISDGI sur Gerorezo il y a quelques temps.
La fourniture standard (à par sous format de tirage papier) ne semble donc pas être quelque chose de fixé par la loi?

quelqu'un a-t-il la réponse?
cordialement
Xavier Germain

Sylvie · Thu 30 April 2009 20:05

Bonsoir,

Vu sur le site www.assemblee-nationale.fr

L’Assemblée nationale a adopté sans modification, en deuxième lecture, la proposition de loi, modifiée par le Sénat, dont la teneur suit :

(...)

Après l’article L. 107 du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 107 A ainsi rédigé :

« Art. L. 107 A. – Toute personne peut obtenir communication ponctuelle, le cas échéant par voie électronique, d’informations relatives aux immeubles situés sur le territoire d’une commune déterminée, ou d’un arrondissement pour les communes de Paris, Lyon et Marseille, sur lesquels une personne désignée dans la demande dispose d’un droit réel immobilier. Toute personne peut obtenir, dans les mêmes conditions, communication d’informations relatives à un immeuble déterminé. Les informations communicables sont les références cadastrales, l’adresse ou, le cas échéant, les autres éléments d’identification cadastrale des immeubles, la contenance cadastrale de la parcelle, la valeur locative cadastrale des immeubles, ainsi que les noms et adresses des titulaires de droits sur ces immeubles. Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, définit les modalités d’application du présent article et les conditions de communication par voie électronique des informations visées à la phrase précédente. »

(...)

– En matière de découpage parcellaire et de représentation du bâti, le plan cadastral est la donnée de référence.

(S1) I II. – Aux fins d’établir des bases de données géographiques nationales ou locales de référence, l’État, les collectivités territoriales, ainsi que leurs établissements publics respectifs qui ont vocation à en établir peuvent constituer, le cas échéant en procédant à des interconnexions avec des fichiers détenus par d’autres personnes publiques ou privées et comprenant des données à caractère personnel, des bases de données numériques comprenant des informations relatives au découpage parcellaire ainsi qu’aux adresses des parcelles.

Ils peuvent procéder à la diffusion, y compris par voie électronique, auprès de l’ensemble des personnes publiques et privées, des informations contenues dans ces bases de données géographiques nationales ou locales de référence.

Ces bases de données géographiques nationales ou locales de référence ne peuvent inclure aucune information à caractère personnel autre que le découpage parcellaire et les adresses des parcelles.

(AN1) II III. – Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, fixe les modalités de constitution de ces bases de données et des informations susceptibles d’être diffusées.

(AN1) III IV. – Le présent article est applicable sur l’ensemble du territoire de la République.

En un peu de patience pour y voir clair dans l'application de l'esprit de la loi

Bon week-end

Sylvie

Marc Leobet · Tue 12 May 2009 08:16

Bonjour,

billet sans doute non consensuel ce jour : Est-ce que le PCI pourra être le jeu de données de référence INSPIRE?, mais j'aimerais qu'on quitte le débat PCI/BDParcellaire pour aborder la question, encore plus importante, de la conformité de ces deux produits avec INSPIRE.

Cordialement

Jean-Marc Viglino · Tue 12 May 2009 10:14

Bonjour,

Comme le dit le billet de Marc, le problème vient du géoréférencement et des problèmes de "trou" ou de superpositions en bordure de section et de communes. Notons que le problème de superposition est souvent omis car on le voit moins (une donnée venant prendre la place de l’autre, cela ne saute pas aux yeux).

Si on exclut les complications politiques ou juridiques pour se concentrer sur le point de vue technique, cela demande de passer d'une gestion feuille à la feuille à une gestion globale (france entière) et centralisée (client-serveur), avec changement d’outil, de technologie et d’habitudes de travail.
Cependant, on ne résout pas tout. La question de la continuité reste posée : on ne réalise qu’un premier géoréférencement (ce qui est nécessaire mais pas suffisant). C'est ce qui se passe pour la BDParcellaire qui se "contente" de mettre en concordance les plans avec les fonds (ortho ou topo) et ne fait que reproduire les problèmes existants. Les déformations appliquées restent dans le cadre des tolérances fixées par la DGFiP et "trous" ou discordances trop importants restent visibles (ou tout du moins présents).
Si le "trou" est suffisamment petit on peut envisager des raccords et compensations plus ou moins automatiques, pour les autres cas, seule la DGFiP peut trancher : on doit avoir recours à la matrice cadastrale ou au terrain dans le pire des cas... à ma connaissance, aucun autre organisme n'est en mesure de répondre à cette question !

La mise en place d'un tel processus (étude, appel d'offre, etc.) demandera au minimum 3 ans. C'est donc exclu pour 2010 ou 2012. Il faudra encore déployer la solution choisie et s'attaquer au fond du problème : corriger les erreurs et là, on n’aura pas trop de 2017 !
Encore faut-il une prise de conscience rapide des enjeux dans ce domaine (pourtant connu depuis longtemps)...

Enfin pour rebondir sur la question : "Est-ce que le PCI pourra être le jeu de données de référence INSPIRE ?" je dirais "Y en a-t-il un autre pour le parcellaire ?". Ce qui ne nous laisse pas beaucoup de choix...

@+

ChristopheV · Wed 13 May 2009 07:32

Bonjour,

Billet plus consensuel qu'il pourrait paraître, ou tout du moins qu'il aurait pu être. Les échanges sur le portail y sont certainement pour quelque chose. Références faîtes à certaines parties du territoire. En effet les techniques et les habitudes évoluent et certain géoréférencement des années 90 ne sont pas comparables à ceux actuels.

Notons que le problème de superposition est souvent omis car on le voit moins

Les acteurs de la mise à jour du plan (géomètre du cadastre et géomètre experts) ne l'omettent pas car c'est un casse t^te de tous les jours d'appliquer un croquis ou un DA sur ces zones.

pour les autres cas, seule la DGFiP peut trancher : on doit avoir recours à la matrice cadastrale ou au terrain dans le pire des cas...

La DGFiP préconise le terrain avec une procédure dite de remaniement local. Ce qui est impossible à réaliser dans la réalité parallèlement à la mise à jour du plan, sauf à renforcer considérablement les moyens humains (ce qui n'est pas dans l'air du temps!).

Je conclurais comme JM Viglino

"Y en a-t-il un autre pour le parcellaire ?"

Ce qui ne nous laisse pas beaucoup de choix...

A+

Marc Leobet · Wed 13 May 2009 08:23

Bonjour,

cela ne nous laisse pas le choix? Soyez explicites SVP : consensus pour dire que la donnée de référence est le PCI, et après? La communauté a-t-elle les moyens (l'audace?) de réfléchir à comment obtenir un fond de plan des parcelles cadastrales avec une bonne géométrie d'ici 2017?

Les échanges que j'ai pu avoir hier aux Rencontres SIG la Lettre avec les uns et les autres étaient d'un parfait pessimisme : ce réalisme me parait une bonne base de départ pour imaginer des solutions concrètes!

Par exemple : en fait, on vise un fond de plan à grande échelle : la solution est-elle l'abandon du plan parcellaire et l'utilisation d'une ortho-photographie de haute précision géométrique (pas seulement la taille des pixels!), comme certains le font déjà? La transformation du plan cadastral hors tolérance DGFiP serait alors possible pour simplement établir une correspondance entre des éléments géométriques (réseaux, servitudes...) et des propriétés, dans des "arrières-salles" informatiques hors du domaine juridique du cadastre?

A lire : "Pour un catastrophisme éclairé", de Jean-Pierre Dupuy. En une phrase : la seule solution face à la catastrophe est de la considérer comme certaine et d'agir en conséquence.

Cordialement

Jean-Michel · Thu 14 May 2009 18:01

Bonjour,
S'il semble établi que le Plan cadastral constitue une donnée de référence nationale, on est encore très loin effectivement d'une couverture nationale de qualité homogène.
Il doit y avoir nécessairement une prise de conscience au plus haut niveau de l'état (la DGFIP, donc le ministère de tutelle, donc, plus globalement l'ensemble des institutions concernées) pour oeuvrer dans le même sens.: disposer d'un plan cadastral vectorisé sur l'ensemble du territoire, de qualité homogène et dans un continuum géographique accepté (acceptable?), ou validé.
Pour ce qui concerne la continuité géographique (assemblage infra ou supra-communal), les problèmes actuels trouvent leur origine dans la qualité et le mode de confection des plans ("papier") originaux, et permettent d'appréhender les disparités existantes.
Il serait utile de procéder à un état des lieux qualitatif des plans déjà numérisés, fondés sur quelques indicateurs simples connus (de la DGFIP notamment):
- échelle d'origine du plan-papier,
- mode de confection du plan (remaniement, remembrement, ...
- date de constitution de ces plans,
- date de numérisation initiale
- modalités de lambertisation (voire de vérification de la numérisation)
- et autres infos éventuelles
Notre communauté d'utilisateurs oublie, ignore ou occulte ces informations quisont pourtant à la base de toutes (ou presque) les erreurs constatées, et par conséquence de nos récriminations récurrentes sur la qualité inégale de cette donnée de référence.
Il y a du boulot, pour bon nombre d'années,..., à la DGFIP notamment, à l'Etat de prendre ses responsabilités : il est aberrant que, 20 ans après ses débuts, à peine la moitié du territoire national soit vectorisé à ce jour, à la quasi seule initiative des collectivités locales.
Ce chantier à achever, et à parfaire devrait être, une priorité et un enjeu national (et maintenant européen), et une mission de service public, ou toutes les compétences ont leur place sans esprit partisan ou concurrent...
Un voeu idéaliste post rencontres SIGLL, d'un réalisme consensuellement pessimiste

hanczyk · Thu 14 May 2009 19:09

Bonjour,

à l'Etat de prendre ses responsabilités

Il faudrait déjà savoir si l'Etat trouve un intérêt à avoir cette base !

Jean-Michel · Fri 15 May 2009 08:57

Bonjour,

Il faudrait déjà savoir si l'Etat trouve un intérêt à avoir cette base !

Cà sert déjà à calculer les impôts locaux, ce qui n'est pas rien...
C'est également utilisé pour la gestion de la PAC (demandes, répartition et distribution des subventions européennes)
Cà sert également aux grands chantiers d'aménagement (remembrements préalables, expropriations, lors de la constructions de grosses infrastructures : ligne TGV, autoroutes...)
et j'en passe...l'inventaire pourrait être long mais très instructif, pour peu qu'on balaie l'ensemble des missions, projets des ministères

Dernière modification par Jean-Michel (Fri 15 May 2009 08:57)

Nicolas · Fri 15 May 2009 16:49

Bonjour,

pendant tous nos ébats cadastreux...
...les suisses construisent les premières feuilles de leur cadastre 3D

10 ans d'avance ou plus ?

Bon weekend,

Nicolas

Communauté	Ressources	L'emploi	Le marché	L'association	Fils RSS
Forum Blogs Wiki Planet Sites amis	Agenda Biblio Fiches AMO-CNIG Paris PCGIS Téléchargements	Offres d'emploi Banque de CV Formations Démarche Métiers	Geo-Entreprises Geo-Communiqué Appels d'offres	L'association Qui sommes-nous ? Nous aider Bienfaiteurs Partenaires Historique Statuts	Tout le site Job Géomatique Services GeoBlogs ...	Faire un don Mentions légales

Le portail francophone de la géomatique

Annonce

#31 Thu 12 March 2009 19:56

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#32 Thu 12 March 2009 21:53

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#33 Fri 13 March 2009 07:40

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#34 Wed 18 March 2009 19:27

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#35 Thu 26 March 2009 15:48

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#36 Thu 26 March 2009 17:18

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#37 Thu 26 March 2009 21:12

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#38 Fri 27 March 2009 09:32

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#39 Sat 28 March 2009 08:54

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#40 Sat 28 March 2009 10:51

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#41 Sat 28 March 2009 13:29

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#42 Thu 02 April 2009 22:06

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#43 Fri 03 April 2009 10:07

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#44 Fri 03 April 2009 23:23

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#45 Fri 03 April 2009 23:29

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#46 Sat 04 April 2009 12:44

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#47 Wed 15 April 2009 17:35

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#48 Wed 15 April 2009 19:30

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#49 Wed 15 April 2009 19:51

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#50 Wed 15 April 2009 21:11

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#51 Wed 15 April 2009 21:41

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#52 Thu 30 April 2009 20:05

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#53 Tue 12 May 2009 08:16

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#54 Tue 12 May 2009 10:14

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#55 Wed 13 May 2009 07:32

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#56 Wed 13 May 2009 08:23

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#57 Thu 14 May 2009 18:01

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#58 Thu 14 May 2009 19:09

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#59 Fri 15 May 2009 08:57

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

#60 Fri 15 May 2009 16:49

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Pied de page des forums