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L'équipe GeoRezo vous présente son bilan de l'année 2019.

Vous y trouverez quelques statistiques, des explications sur les évènements marquants de l'année, et nos projets à court terme.

#1 Wed 26 January 2005 15:31

David Delon
Invité

Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

L'Observatoire Naturaliste des Ecosystemes Mediterraneens (
http://www.onem-france.org ), est une association loi 1901 qui vient
tout juste de naitre et dont le but est, entre autre, de diffuser des
connaissances sur la nature mediterraneenne.

En ce qui concerne la cartographie, ses besoins sont simples, il s'agit
de representer des donnees relatives a des especes vegetales ou animales
: presence, absence, pression de prospection, par maille utm 10km x10km,
par departement, voire par region.

De plus, c'est pour nous tres important en terme de transparence et
motivation des prospecteurs (estime, emulation), il nous faut pouvoir
restituer publiquement le resultat des enquetes que nous lancons sur les
reseaux naturalistes.

Un principe ethique fort de l'association est egalement la
transposabilite : il est essentiel pour nous de faire connaitre les
methodes et les outils que nous utilisons et de donner les moyens a tous
le monde de les re-utiliser.

Dans ce contexte, nous avons commence a elaborer, comme projet pilote,
une cartographie de la magicienne dentelee (Saga pedo) : un insecte
protege dont la morphologie tient un peu de la mante religieuse et un
peu de l'ephippigere.

Comme outil de representation , nous avons trouve le logiciel Saga
(excellente coincidence) :
http://geosun1.uni-geog.gwdg.de/saga/html/index.php , c'est un logiciel
libre (licence GPL), fonctionnant sous Windows (portage sous Linux et
Macintosh en cours), permettant :
- l'import de donnees
- l'import de fichiers au format shapefile (entre autre) ou de fichier
raster dans les formats les plus courants
- projections diverses et variees
- calculs sur les donnees
- etc, etc.

Comme donnees librement utilisables, sont disponibles :

- Les frontieres administratives mondiales, en shapefile non projete,
http://www.diva-gis.org/Data.htm
- Les grilles MGRS 100k et UTM 10k, en shapefile non projete,
http://earth-info.nga.mil/GandG/grids/gislayers.htm

Les premiers resultats sont fort satisfaisants.

Par contre, et c'est la l'objet de mon message (merci de l'avoir lu
jusqu'ici !), nous n'arrivons pas a trouver de limites administratives
de la France (contour des departements), dans un format vectoriel,
librement utilisable pour usage prive ou public, ce n'est pourtant pas
faute d'avoir cherche et notamment dans les archives de ce forum.

Je m'etonne : on connait tous l'importance qu'ont en france les limites
administratives, meme et surtout pour des inventaires naturalistes :
pourquoi ces donnees ne sont-elles pas librement disponibles ? Un fond
commun, dans un format vectoriel non projete, et contenant, a minima,
les contours de departement, ne devrait-il etre mis a disposition de
tous ? Lors de mes recherches, j'ai ete effare de constater combien les
donnees concernant les USA etaient facilement accessibles et
re-utilisables et combien il etait difficile de trouver des donnees sur
la France.

Dites-moi que j'ai mal cherche, je n'arrive pas a croire que des donnees
aussi simples et importantes que les contours des departements francais,
ne soient pas disponibles pour tous, il n'existe pas, pour la France,
de donnees communes et publiques ?

NB : n'etant pas du tout un specialiste des sig, j'ai pu faire des
erreurs de terminologie par ci par la, n'hesitez pas a me corriger.

David Delon.

 

#2 Wed 26 January 2005 15:31

Sylvain Théry
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

> nous n'arrivons pas a trouver de limites administratives
> de la France (contour des departements), dans un format vectoriel,
> librement utilisable pour usage prive ou public, ce n'est pourtant pas
> faute d'avoir cherche et notamment dans les archives de ce forum.


Geofla departements, dispo sur le site de l'IGN.
http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp? … ;lng_id=FR

Pour toute utilisation de GEOFLA® Departements, portez la mention © IGN-GEOFLA.
Ce fichier mis a disposition en telechargement libre est destine a un usage personnel.
Si vous souhaitez en faire un autre usage, veuillez prendre contact aupres de l'agence IGN la plus proche de chez vous.

Cordialement,

Sylvain Thery
sylvain.thery @ccr.jussieu.fr

Programme PIREN-Seine - UMR 7619 Sisyphe (CNRS - UPMC)
Systeme d'Information Geographique (SIG) Tour 56-55, 4eme etage
Boite 105, 4 place Jussieu, F-75252 PARIS Cedex 05
_______________________________________________________

 

#3 Wed 26 January 2005 15:32

Yves Bonin
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

bonjour,

Il ne faut pas etre si desespere.
Vous trouverez votre bonheur, j'espere, a cette adresse (limites vectorielles des departements francais hors DOM-TOM)
http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp? … ;lng_id=FR

Ces donnees sont fournies gratuitement mais avec des imperatifs de copyright. Je vous livre le petit discours qui accompagne les donnees:

Pour toute utilisation de GEOFLA® Departements, portez la mention © IGN-GEOFLA. Ce fichier mis a disposition en telechargement libre est destine a un usage personnel. Si vous souhaitez en faire un autre usage, veuillez prendre contact aupres de l'agence IGN la plus proche de chez vous

Yves BONIN

 

#4 Thu 27 January 2005 11:45

David Delon
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

Je remercie Yves et Sylvain pour leurs reponses ainsi que les personnes
qui m'ont repondus directement.

Effectivement les donnees proposees ici sont gratuites, mais elles sont,
a mon sens inutilisables, puisque pour ce prix (!) elles sont limitees a
un usage personnel.

L'enjeu, est de pouvoir disposer de donnees administratives simples
(limites departementales) dans un format standard et qui soient
utilisables dans un contexte prive ou public, sans autorisation prealable.

Dans le milieu de l'environnement (associations naturalistes,
associations de protection), qui a de peu de moyens, ce sont des
100aines de milliers d'observations georeferences qui dorment dans les
carnets ou les bases de donnees et qui ne sont pas restituees faute
d'outils accessibles : les logiciels du marches sont souvent trop
complexes et onereux pour repondres a ces besoins simples de restitution.

On trouve maintenant des logiciels libres comme Saga,
http://geosun1.uni-geog.gwdg.de/saga/html/index.php, ou gratuit comme
Diva-Gis ( http://www.diva-gis.org), beaucoup plus faciles a aprehender
que Grass et Mapserver (ils ont beneficies des briques construites pour
ces aines) et qui repondent largement a nos besoins de base.

Un vrai frein maintenant est le manque de fond de cartes : comme le
souligne Phillipe Waniez, en accompagnement des fonds de cartes qu'il
met a disposition sur son site http://philgeo.club.fr/Index.html (merci
a la personne qui m'a communique ce lien) :  Les fonds de cartes
constituent sans doute la principale difficulte que doit surmonter tout
utilisateur de la cartographie thematique. Ils devraient etre consideres
comme «un bien commun» a l'ensemble des chercheurs. Ce n'est
malheureusement pas encore le cas... .

A l'heure ou l'on parle de protection de la biodiversite, il me semble
important que tout naturaliste puisse facilement restituer, ou faire
restituer, ses donnees afin de porter a connaissance l'etat des lieux de
la diversite en France : le maillage UTM ne suffit pas pour une
presentation destinee a un grand public de ces donnnees.

Il y a t-il, en France, des projets publics qui vont dans ce sens, de
mise en commun de donnees ? la solution que propose Un Point C'est Tout
( http://www.upct.org) est-elle la seule possible ?

Cordialement,

David Delon

 

#5 Thu 27 January 2005 15:25

David Jonglez
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

> Il y a t-il, en France, des projets publics qui vont dans ce sens, de
> mise en commun de donnees ? la solution que propose Un Point C'est
> Tout ( http://www.upct.org) est-elle la seule possible ?


Oui, en voici au moins 3 :
- Public GeoData License : http://sig.cwriter.org/index.php/PGL
(plusieurs references francaises et etrangeres)
- SPIP-Carto (http://www.geolibre.net/article.php3?id_article=16) : avec
la volonte de creer un vrai serveur carto mutualise (independant de SPIP)
- une activite economique autour de donnees geo libres :
http://www.multigeo.com (eh oui ! Libre et activite economique sont
compatibles :-)  )

Mais cela reste assez confidentiel pour l'instant. Il manque encore,
comme cela est le cas pour les Logiciels Libres, une politique (de fond)
concernant les donnees geographiques libres ... Le debat a ete lance il
y a plus de 2 ans maintenant, mais il ne semble pas avoir eu beaucoup
d'impact, meme si je connais un grand nombre d'utilisateurs SIG motives
pour aller dans ce sens :-)

David

--
_________________________________________________________
David JONGLEZ

Ohceo - Camptocamp
Savoie Technolac, BP 352
73377 Le Bourget du Lac, Cedex

Tel : 00 33 4 79 44 44 96
Mail : david.jonglez@texte-a-enlever.camptocamp.com
http://www.camptocamp.com

 

#6 Thu 27 January 2005 15:26

Essevaz-Roulet
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

Je rencontre le meme probleme pour illustrer un ouvrage que je suis en train
de rediger sur la communication electronique des collectivites territoriales
: je cherche un fond de plan de la France avec le contour des departements
ou des regions, a completer par mes soins.

Il est quand meme surprenant de ne rien trouver facilement sur le site de
l'IGN. Et une demande d'autorisation pour une publication destinee a etre
vendue me parait disproportionnee pour un fond de plan aussi basique. J'ai
formulee la demande aupres d'un producteur prive mais n'ai pas obtenu de
reponse.

Tres cordialement

Michel ESSEVAZ-ROULET

 

#7 Thu 27 January 2005 15:27

Sylvain Théry
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

A noter :  sur les CDs ESRI Data & Maps, livres avec les produits de cet
editeur, on trouve un shape des decoupages administratifs des pays europeens
donc des departements en ce qui concerne la France. Il s'agit du shape
province.shp . J'ignore quel est le statut de ces donnees.

Cordialement,
Sylvain

 

#8 Thu 27 January 2005 16:58

Jean-christophe Rouille
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Je pense que les Directions Regionales de L'Environnement (DIREN) sont la pour recueillir les informations de ce type et les integrer dans leurs bases de donnees Faune et Flore, pour les mettre a disposition de tout a chacun. Les DIREN possedent l'ensemble des fonds cartographiques permettant de saisir, localiser et representer les donnees des chercheurs et naturalistes (limites communales, orthophotos, bases de donnees vectorielles type BDCARTO et BDTOPO, etc..).

C'est en tout cas ce que nous faisons en Martinique.

 

#9 Thu 27 January 2005 19:32

David Delon
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

jean-christophe.rouille@texte-a-enlever.martinique.ecologie.gouv.fr wrote:
> De: Jean-Christophe Rouille
>
> Je pense que les Directions Regionales de L'Environnement (DIREN)
> sont la pour recueillir les informations de ce type et les integrer
> dans leurs bases de donnees Faune et Flore, pour les mettre a
> disposition de tout a chacun. Les DIREN possedent l'ensemble des
> fonds cartographiques permettant de saisir, localiser et representer
> les donnees des chercheurs et naturalistes (limites communales,
> orthophotos, bases de donnees vectorielles type BDCARTO et BDTOPO,
> etc..).
>
> C'est en tout cas ce que nous faisons en Martinique.
>


Bonjour,

Ca serait interessant d'avoir un retour d'experience sur votre maniere de proceder en Martinique, je n'ai pas trouve d'indication sur le site http://www.martinique.ecologie.gouv.fr

- Tout le monde peut-il fournir des donnees ? Faut-il les adresser directement a la Diren, ou faut-il passer par une association naturaliste auparavant, pour validation ? La liste de ces associations est elle disponibles ?

- Si les associations doivent assurer un travail de collecte, il y a t'il une procedure d'echange de donnnees en masse de prevue ? Quels sont les formats de ces donnees ? Il y a t-il un format unique ? Pour les plantes, par exemple, quel referentiel nomenclature et taxonomique a ete retenu ? Pour les particuliers ou association , une interface de saisie est elle disponible ?

- Quelle est le statut des cartes produites : sont elles librement re-utilisables : peut-on les re-diffuser, gratuitement ou non ? Les donnees qui ont servi a les construires sont elles accessibles par tous ?  (hormis les especes menaces).

Cordialement,

--
David Delon

 

#10 Thu 27 January 2005 19:32

David Delon
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Merci pour ces references, effectivement j'ai l'impression que les
choses ne progressent pas beaucoup depuis 2 ans. La seule solution qui
avance semble etre le travail de benedictin de l'equipe de Upct. Le
projet spip-carto, reposera, dans sa version  finale, sur des serveurs
carto mututalise type mapserver existant, la question de la
disponibilite des donnees cartographique n'y est pas abordee.

 

#11 Thu 27 January 2005 19:32

Georges Antoine Strauch
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonsoir a tous,

Editeur de logiciels et de cartes, je me devoue pour jouer le role du
mechant marchand...

Je suis terriblement attriste de constater que vous confondiez libre et
gratuit, et que vous refusiez de payer ce qui vaut quelques chose.

Les projets dont vous parlez comme PhilCarto ou Scap, ont ete finances
par nos impots pour concurrencer nos logiciels. Les dizaines de CV de
geographes informaticiens que je refuse tous les mois, m'encouragent a
vous dire ma stupefaction pour cette confusion et l'horreur de payer ce
qui vous sert. Parce que le motif d'enseigner est noble, le site d'une
academie distribue gratuitement les donnees que vous recherchez. Parce
que vos motifs sont nobles, vous refusez de payer votre ordinateur ?

En plus, Handinov, AICF et meme la LPO vous diront qu'on est pas
insensible a vos besoins et qu'on y a repondu favorablement a chaque
fois...

Avec mes salutations distinguees,

Georges Antoine Strauch
Pdg, editeur de solutions de GeoStatistique

 

#12 Thu 27 January 2005 08:30

Delon David
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonsoir,

Je ne sais pas a quel David s'adresse exactement votre reponse, je
reponds sur les points qui semblent s'adresser a moi.

> Bonsoir a tous,
>
> Editeur de logiciels et de cartes, je me devoue pour jouer le role du
> mechant marchand...
>
> Je suis terriblement attriste de constater que vous confondiez libre et
> gratuit, et que vous refusiez de payer ce qui vaut quelques chose.


Vous remarquerez que je plaide pour une mise a disposition libre d'un
fond commun vraiment minimum : il s'agit des limites administratives des
departements francais, je n'ai jamais parle d'autre chose. Mon constat
portait sur le fait que nos besoins et nos moyens etaient modestes, tout
comme toute une categorie de nouveaux utilisateurs de sig, et que nous
n'avons pas besoins d'outils du marche, qui repondent a des besoins
differents.

> Les projets dont vous parlez comme PhilCarto ou Scap, ont ete finances
> par nos impots pour concurrencer nos logiciels. Les dizaines de CV de
> geographes informaticiens que je refuse tous les mois, m'encouragent a
> vous dire ma stupefaction pour cette confusion et l'horreur de payer ce
> qui vous sert. Parce que le motif d'enseigner est noble, le site d'une
> academie distribue gratuitement les donnees que vous recherchez. Parce
> que vos motifs sont nobles, vous refusez de payer votre ordinateur ?


Je ne pense pas que la diffusion libre de donnees de base nuisent aux
editeurs de logiciel et de carte:  la quantite importantes de  donnees
cartographique, du domaine public, sur les Etats-Unis, ne me semble pas
avoir nui aux editeurs de ce pays.

D'autre part, je ne pense pas que l'on puisse mettre sur le meme plan un
objet materiel qui a un cout de fabrication, de reproduction,
d'entretien (un ordinateur) et une carte des limites administratives des
departement francais, qui a certes eut un cout de fabrication, qui, je
pense, a ete  finances par nos impots , mais qui a un cout de
reproduction et d'entretien quasi-nul

> Avec mes salutations distinguees,
>
> Georges Antoine Strauch
> Pdg, editeur de solutions de GeoStatistique
> http://www.articque.com


Je salue au passage le remarquable effort de transparence  dont vous
faites preuve, puisqu'ayant teste votre logiciel  le cartographeur , en
version demo, j'ai pu constate avec plaisir que tout les licences
logicielles de modules issus du logiciel libre que vous employez dans
cette version etaient integralement citees (freetype, mitab, shapelib
etc.).

Cordialement,

--
David Delon

 

#13 Fri 28 January 2005 13:20

Jean-christophe Rouille
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

De: Jean-Christophe Rouille

>- Tout le monde peut-il fournir des donnees ?
>Faut-il les adresser directement a la Diren, ou >faut-il passer par une association naturaliste >auparavant, pour validation ? La liste de ces >associations est elle disponibles ?


il n'y a pas de veritable formalisme dans la maniere de proceder.
Chaque DIREN doit avoir un service ou un charge de mission qui s'occupe de la partie Faune/Flore. C'est (theoriquement) lui meme un specialiste qui doit etre capable de juger de l'opportunite de collecter ou non l'information proposee. C'est donc vers ce charge de mission qu'il faut se diriger pour les premiers contacts.
Ca reste vrai pour d'autres domaines : Risques naturels, gestion de l'eau, etc...

>- Si les associations doivent assurer un travail de >collecte, il y a t'il une procedure d'echange de >donnnees en masse de prevue ? Quels sont les >formats de ces donnees ? Il y a t-il un format >unique ? Pour les plantes, par exemple, quel >referentiel nomenclature et taxonomique a ete >retenu ? Pour les particuliers ou association , une >interface de saisie est elle disponible ?


La encore (les DIREN sont des structures assez petites et assez nouvelles), il n'y a pas de formule predefinie (a part pour le travail sur les ZNIEFF).
C'est donc encore au cas part cas. Cela va de la recuperation de donnees papiers que la DIREN va elle meme traiter, structurer et saisir, jusqu'a la mise a disposition par convention d'un poste de travail SIG pour la saisie des informations par le specialiste lui-meme.
Pour ce qui est des referentiels en matiere de nomenclature, je ne suis pas specialiste.

>- Quelle est le statut des cartes produites : sont >elles librement re-utilisables : peut-on les >rediffuser, gratuitement ou non ? Les donnees qui >ont servi a les construires sont elles >accessiblespar tous ?  (hormis les especes >menaces).


Dans les missions du Ministere de l'Ecologie il est clairement indique le soucis de mettre a disposition du public toutes les informations disponibles de maniere gratuite.
Les cartes produites disposerons donc du logo DIREN (ainsi evidement que ceux des associations ou nom des specialistes participants)  et des mentions legales de diffusion des donnees geographiques acquises par la DIREN sous licence. Ensuite leur diffusion et leur utilisation reste gratuite tant que l'on reste dans un contexte non commercial et non concurentiel evidement (recherche, universite, brochures d'information,...). Il reste aussi le droit aux associations et particuliers de conserver la source des donnees et de ne pas les diffuser, mais en regle generale la DIREN cherche a rendre les donnees sources disponibles gratuitement.

En remarque finale, il ne faut pas voir les DIREN comme des entites homogenes travaillant sur une meme partition. C'est parfois dommage, mais chaque DIREN s'adapte au contexte local (c'est encore plus vrai dans les Departements d'Outre-Mer) et au personnel qui y travaille ...
En esperant faire avancer vos problemes.

-------------------------------
Jean-Christophe Rouille
Responsable SIG, Informatique et Reseaux
DIREN Martinique
--------------------------------

 

#14 Fri 28 January 2005 13:20

Laurent Jégou
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonsoir,

Pour dissiper tout malentendu, et en tant que developpeur de SCAP,
je tiens a preciser quelques points qui rassureront, je l'espere,
monsieur Strauch et les lecteurs de son dernier message, ainsi que, plus
generalement, les contribuables francais. J'espere aussi que Philippe
Waniez a lu son message et qu'il pourra y repondre. J'espere enfin que
vous excuserez la longueur de ce message, il m'a bien fallu tout ca pour
retrouver mon calme.

- le developpement de la version payante de SCAP est arrete depuis un an
(le logiciel a atteint sa maturite et couvre nos besoins).
- la commercialisation n'a jamais ete sa vocation premiere et ne s'est
faite qu'a quelques exemplaires seulement, son produit a ete
integralement utilise pour l'equipement du labo de cartographie, donc
vous pouvez vous autoriser a penser que cela a participe a limiter la
hausse de vos impots.
- SCAP n'a donc, j'insiste, pas ete developpe pour  concurrencer  les
logiciels commerciaux de cartographie, comme l'affirme assez
perentoirement monsieur Strauch,. Le positionnement, la facilite
d'utilisation (pedagogique), et les fonctionnalites des logiciels ne
sont pas comparables.
- il a ete developpe sur mon temps libre, pendant mes conges et n'a donc
que tres faiblement detourne mon attention de mon occupation
professionnelle de fonctionnaire d'État  (qui m'occupe bien plus que les
35h legales que j'ai du finir d'assurer en debut d'apres-midi, ce jour,
jeudi, le reste de la semaine etant offert au contribuable inquiet, sans
arriere-pensee).
- la nouvelle version, gratuite et open source du logiciel, a aussi ete
developpee pendant mes conges, donc pas de souci pour vos impots non plus ;

De plus, quelques precisions sur les etranges motivations qui m'ont
pousse vers ces travaux, percus comme si antieconomiques, ce qui me desole :

- j'ai developpe SCAP pour combler un manque criant dans l'offre de
logiciels pour l'enseignement de la cartographie statistique
automatique, qui fait partie de mes missions. En effet, Cartes&Bases ne
correspondait pas vraiment (c'est peu dire) a la methodologie orthodoxe,
et il a disparu du marche avant que Philcarto ne soit disponible. De
plus, ce projet representait une bonne motivation pour ameliorer mes
connaissances en programmation et ainsi offrir aux etudiants de mon
universite un enseignement plus pointu, soucieux que je suis de rendre
au contribuable sa contribution au travers de la formation de ses enfants.
- Comme je l'indique sur l'article que j'ai redige pour geolibre,
j'estime que la liberte est un beau concept et j'essaye de contribuer a
mon miserable niveau a sa realite dans mon petit creneau de la
geographie. J'ai honte de devoir le preciser ici. Cela a commence (et
continue) par le PBC, qui j'espere rend quelques services. (D'ailleurs
la version gratuite de votre logiciel, monsieur Strauch y figure comme
il va de soi.)
- la liberte prend des formes multiples et la liberte de la recherche et
de l'enseignement, ainsi que celle de l'information du public (qui
semble etre a l'origine de cette nouvelle reapparition du serpent de
mer) me sont cheres (sans jeu de mot). SCAP fait partie des consequences
de ce mode de pensee. Ainsi, mes supports de cours et leurs
illustrations sont aussi disponibles librement en ligne.
- Naturellement liberte n'est pas gratuite (et il m'en a coute beaucoup
pour developper ce projet, par exemple). On peut tres bien concevoir une
activite professionnelle enrichissante sur des bases libres, et j'ai de
nombreux collegues qui peuvent vous en assurer. Il suffit de voir quel
est aujourd'hui le developpement de logiciels/technologies tels que
MySQL, Apache, MapServer, Java, SVG etc., ainsi que l'utilisation
commerciale des resultats de recherches publiques diffuses par des
fonctionnaires.

Pour terminer sur une note pleine d'emotion envers les joies que nous
reserve l'avenir, je souhaite humblement  vous conseiller de vous
informer des initiatives de NGDI (National GeoSpatial Data
Infrastructure)  voire de GSDI (site de l'association GSDI
http://www.gsdi.org/), ou plus pres de nous des realisations exemplaires
comme l'accord CRIGE-PACA (http://www.crige-paca.org/).

Pour informer ce que de droit, aux hommes de bonnes volonte,
Geomatiquement votre comme a l'habitude,

Laurent Jegou

--
Laurent Jegou
IGE Cartographe
UTM - Dept. Geographie
31058 TOULOUSE Cedex 9 - 05.61.50.43.89

 

#15 Fri 28 January 2005 13:54

Georges Antoine Strauch
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Cher Laurent, et tous les co-listiers,

Je m'interesse a cette question aussi j'ai cru bon de repondre mais je
voulais etre factuel et montre une situation qui m'ennuie et
m'interpelle. Maintenant il est clair que je debats, donc j'emets ma
pensee que je confronte a d'autres avis. Faut pas s'enerver pour cela.
Compte tenu des reponses, ce sera mon dernier mail mais je ne peux
laisser sans reponse certains passages que je reprends ci-dessous.

excuserez la longueur de ce message, il m'a bien fallu tout ca pour
retrouver mon calme.


Le debat va tourner court dans ce cas, car je ne veux pas troubler la
quietude et la pensee majoritaire de cette liste ou je suis
minoritaire.

Mais je veux noter avant de me taire, quelques erreurs ou omissions
genantes :

- la commercialisation n'a jamais ete sa vocation premiere et ne s'est
faite qu'a quelques exemplaires seulement, son produit a ete
integralement utilise pour l'equipement du labo de cartographie, donc
vous pouvez vous autoriser a penser que cela a participe a limiter la
hausse de vos impots.


Nous sommes actuellement en concurrence avec vous sur l'installation
d'une trentaine d'organismes publics dans la sante... Divers documents
emanant de ces organismes l'attestent. Nous n'avons aucune raison de
douter de ceux ci. je ne vois pas l'interet qu'il y aurait a nous
mentir ?

Par ailleurs, vous ne parlez pas de Cartes & Donnees, or je vous ai
fait plusieurs demonstrations personnellement a St Die et des 1994 en
detaillant l'ensemble de nos projets avec le GIP Reclus que vous
connaissiez. Donc Cartes & Donnees ne peut etre assimiler a Cartes &
Bases. Et Cartes & Donnees existe bien avant SCAP ou Philcarto... Quant
est-il alors de votre reponse ? : 

- j'ai developpe SCAP pour combler
un manque criant dans l'offre de logiciels pour l'enseignement de la
cartographie statistique automatique, qui fait partie de mes missions.
En effet, Cartes&Bases ne correspondait pas vraiment (c'est peu dire) a
la methodologie orthodoxe, et il a disparu du marche avant que
Philcarto ne soit disponible.


La validation du GIP Reclus n'est donc pas suffisante  pour assurer une
methodologie orthodoxe ?

- il a ete developpe sur mon temps libre, pendant mes conges et n'a
donc que tres faiblement detourne mon attention de mon occupation
professionnelle de fonctionnaire d'État  (qui m'occupe bien plus que
les 35h legales que j'ai du finir d'assurer en debut d'apres-midi, ce
jour, jeudi, le reste de la semaine etant offert au contribuable
inquiet, sans arriere-pensee).


Cette partie n'etait pas abordee et je vous ai reconnu a plusieurs
reprises la qualite d'excellent professionnel, en votre presence ou
non, publiquement ou de maniere privee. Le probleme n'est donc pas
personnel.

- Comme je l'indique sur l'article que j'ai redige pour geolibre,
j'estime que la liberte est un beau concept et j'essaye de contribuer a
mon miserable niveau a sa realite dans mon petit creneau de la
geographie. J'ai honte de devoir le preciser ici. Cela a commence (et
continue) par le PBC, qui j'espere rend quelques services. (D'ailleurs
la version gratuite de votre logiciel, monsieur Strauch y figure comme
il va de soi.)


Selon vous, votre affirmation sur la liberte ne pourrait pas etre la
mienne ? Alors pourquoi l'opposer ? Pourquoi traiter votre niveau de
miserable alors que ce n'est pas vrai ?

- la liberte prend des formes multiples et la liberte de la recherche
et de l'enseignement, ainsi que celle de l'information du public (qui
semble etre a l'origine de cette nouvelle reapparition du serpent de
mer) me sont cheres (sans jeu de mot). SCAP fait partie des
consequences de ce mode de pensee. Ainsi, mes supports de cours et
leurs illustrations sont aussi disponibles librement en ligne.
- Naturellement liberte n'est pas gratuite (et il m'en a coute beaucoup
pour developper ce projet, par exemple). On peut tres bien concevoir
une activite professionnelle enrichissante sur des bases libres, et
j'ai de nombreux collegues qui peuvent vous en assurer. Il suffit de
voir quel est aujourd'hui le developpement de logiciels/technologies
tels que MySQL, Apache, MapServer, Java, SVG etc., ainsi que
l'utilisation commerciale des resultats de recherches publiques
diffuses par des fonctionnaires.


Utilisateur (et participants a de nombreux projets) de logiciels
libres, soigneusement enumeres dans notre a-propos comme l'a bien note
un autre membre de la liste, je maintiens que la concurrence deloyale
que nous subissons de votre fait sur nos marches PME  et Collectivites
Locales nous coutent entre 2 et 5 postes de geographes developpeurs.
J'y engage ma parole et je veux bien vous donner tous les moyens d'en
juger par vous-meme. C'est un fait et que vous pensiez que par ailleurs
ce n'est pas grave ou que c'est compense par des recrutements ailleurs
ce qui serait plus constructif mais fort peu probable, reste un avis.

Parce que je peux aussi etre de bonne volonte mais je laisse les autres
en juger,

Avec mes salutations distinguees,

Georges Antoine Strauch
Pdg, editeur de solutions de GeoStatistique

 

#16 Fri 28 January 2005 13:54

Laurent Jégou
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

Si vous me permettez quelques rectifications a mon tour, ce sera moi
aussi mon dernier message car je ne veux pas debattre ici, simplement
exposer plus completement les faits.

- j'ai bien ecrit que la commercialisation n'avait jamais ete l'objectif
premier de SCAP, pas qu'il n'avait jamais ete commercialise... Je
confirme sans honte qu'il y a quelques annees un organisme public de
sante, dont la mission est d'aider les hopitaux publics dans leurs
recherches epidemiologiques, a participe au projet SCAP (avec la
collaboration d'etudiants en these) et qu'il a valide son utilisation.
Cela s'est traduit par l'adoption du logiciel dans une serie de
structures de sante publique. On a donc un logiciel realise par une
structure publique, utilise dans des structures publiques pour aider la
recherche et ameliorer le service public. Que ce fonctionnement ait ete
prefere a l'acquisition d'une serie de licences d'un logiciel commercial
ne me semble pas outrageusement choquant, mais je suis peut-etre un doux
reveur, en ce cas j'accepte le rappel a la realite.

- j'ai bien precise l'orientation pedagogique essentielle de SCAP, et
c'est dans ce cadre que l'offre n'etait pas adaptees. Cartes&Donnees est
un superbe outil, valide par le GIP Reclus, et j'ajouterai que c'est
meme le seul outil disponible pour realiser les types de cartes les plus
pointus. Je le conseille d'ailleurs regulierement. Mais pour une
utilisation pedagogique, il a paru justement trop complexe a l'equipe
pedagogique, et cette opinion s'appuie aussi sur les experiences des
enseignants du secondaire. Ce n'est pas la methodologie qui est en jeu
mais l'accessibilite.

- j'ai reagi en reponse a l'affirmation selon laquelle  PhilCarto ou
Scap, ont ete finances par nos impots pour concurrencer nos logiciels ,
j'ai voulu rassurer quant a l'utilisation des fonds publics que vous
mettiez en cause explicitement, il me semble.

Voila, desole d'avoir du insister et prendre sur votre temps.

Geomatiquement votre,

Laurent Jegou.

--
Laurent Jegou
IGE Cartographe
UTM - Dept. Geographie
31058 TOULOUSE Cedex 9 - 05.61.50.43.89
http://www.univ-tlse2.fr/geoprdc

 

#17 Tue 01 February 2005 11:11

Herve Couvelard
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

Je me permet de faire entendre ma petite voix dans le concert des grands
de la cartographie. Parce que la question de
libre/gratuit/commercial/payant ne fait que commencer. Le fait qu'un
logiciel libre et gratuit existe pour faire un travail peut ne pas gener
un logiciel commercial. En effet si le logiciel commercial fournit PLUS
de possibilite, plus d'outils UTILES et que le prix demande pour ce
logiciel commercial semble, pour ceux qui l'utilise, en rapport avec son
utilite et dans leurs moyens, ils vont SANS HESITATIONS se tourner vers
le logiciel commercial.
Pour vous donner un exemple plus proche de ma realite quotidienne :
Faire un site internet 10 pages PERTINENT, DANS les NORMES, et APETANT
pour le visiteur demande du temps :
1 jours d'architecture / conception
1 ou 2 jours de graphistes
ensuite 1 ou 2 jours d'integration et de programmation.

il y a sur le marche des  vendeurs de sites cles en mains  qui propose
des produits a 300-400 euros pour faire tout (et meme le cafe).
Dois-je pour cela crier mon degout ? non, je propose simplement autre
chose. Si un prospect se tourne vers cette solution a 400 euros, plutot
que vers la mienne a 1000 euros, et bien tant pis, c'est que POUR LUI,
il ne trouvais pas dans mes milles euros une difference qu'il etait pret
a payer. Certes certaines structures disparaissent parce qu'elles ne
peuvent fournir PLUS que ce que le libre/gratuit fournit. C'est la loi
du marche ma foi, bonne ou mauvaise elle est la, sorte de Darwinisme
economique, probablement qu'il en sortira du bon : des entreprises plus
fortes, plus innovatrices, avec de produits meilleurs, tout en etant
plus proche du client.

Je ne doute pas des qualites professionnelles de la societe Artic, c'est
pourquoi je vous assure Monsieur Strauch, que les 2 postes de
devellopeurs que vous avez perdus  a cause  de SCAP, se transformerons
en 5 (ou 10) postes dans les annees a venir car vous aurez l'idee
novatrice qui ne se trouve nul par ailleurs, que chaque jour travaille
vos informaticiens amelioreront vos logiciels pour en faire des
logiciels toujours imites mais jamais egales.

herve Couvelard

 

#18 Tue 01 February 2005 11:11

Georges Antoine Strauch
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Cher Monsieur,

Ce debat me passionne et j'espere que la liste en conviendra aussi je
reponds a votre mail. Je vous rappelle que la gendarmerie vient
d'equiper quelques milliers de postes de logiciels libres en
economisant 70 millions d'euros. Mais comme je maintiens qu'il ne faut
pas confondre libre et gratuit, je pense aussi qu'il ne faut pas
confondre la concurrence et l'eventuel caractere deloyale de celle-ci.

J'applaudis le chercheur qui cree son entre prise meme si c'est pour me
concurrencer, parce que nous sommes sur la meme ligne de depart. Mais
si je dois prendre un sac de 50 Kg et qu'il a cent metre d'avance sur
un 1500 metres, j'aurais vraiment du mal a trouver cela juste ;-) Quand
une dizaine de prospects (janvier 2005) doivent choisir entre Cartes &
Donnees a 1600 euros et SCAP 3 a 114,34 euro selon les tarifs du site
trouves sur
http://www.univ-tlse2.fr/geoprdc/scap/a … p?pg=art15
Les ACP, Matrice de Bertin et autres gestions matricielles des flux ne
pesent plus tres lourds surtout que les charges de mission ne s'en
servent pas toujours ;-) Enfin

J'aime vraiment la concurrence et, comme vous, je la trouve meme
feconde : J'ai commence ma carriere en invitant mes principaux
concurrents a nous rencontrer (Mr Frachon de ADDE, Mr Lanzy de
GeoConcept, M. Gall de Esri...)
Par ailleurs, je promeus la cooperation avec la recherche publique :
j'en viens ! Et par ailleurs la naissance de Cartes & Donnees a ete
realise avec le soutien actif du GIP Reclus mais aussi d'historien,
d'archeologue, de commerciaux...

Enfin les deux postes perdus ne me genent pas dans l'absolu, surtout
qu'apres des annees de galere ARTICQUE va tres tres bien ce qui nous
laisse le temps de lever la tete du guidon comme aujourd'hui ; mais la
vie de deux candidats auraient pu etre plus souriante. Et ca, ca me
gene beaucoup malgre le petit chiffre, car j'ai une veritable aversion
pour le chomage des jeunes geographes. J'avais meme il y a quelques
annees proposees que les geographes cartographes s'entraident pour
limiter le fleau...

Il est donc logique selon mon jugement que les productions pedagogiques
doivent rester dans la sphere pedagogique et non fausser la concurrence
du secteur prive. Nous avons assez de concurrent comme MapInfo, de
MapPoint et d'ArcView ;-)

Avec mes salutations tres cordiales,

Georges Antoine Strauch
editeur de solutions de GeoStatistique

 

#19 Tue 01 February 2005 15:46

Christophe C Jean
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

De: christophe
sur ce site qui depend de l'onu il y a les limites administratives des departements francais :

http://www3.who.int/whosis/gis/salb/maps/FRA_map.htm

pour les toponymes il y a le site suivant
http://earth-info.nga.mil/gns/html/cntry_files.html

 

#20 Tue 01 February 2005 17:04

Laurent Jégou
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

En fouillant dans le PBC, section fonds vectoriels, j'ai retrouve la
page proposant les realisations personnelles d'un enseignant :

http://perso.wanadoo.fr/gech/i_cart.htm

Ce sont des cartes au format WMF, donc vectoriel, de bonne facture, et
comme leur auteur ne precise pas leur conditions d'utilisation, il vaut
mieux s'en assurer directement aupres de lui.

Ensuite vous avez des fonds de carte Europeens (jusqu'au NUTS3, c'est a
dire les departements pour la France), au format e00 (SIG, echange
ArcInfo©) fournis par l'UNEP-GRID (Programme des Nations-Unies pour
l'Environnement) disponibles a cette adresse :

http://www.grid.unep.ch/data/data.php?c … an_related

La aussi, les licences d'utilisation ne sont pas precisees clairement,
mais il suffit de les contacter.

Le fond SIG de la France par departements est aussi disponible sur un
autre site lie aux Nations-Unies cette fois-ci l'OMS :

http://www3.who.int/whosis/gis/salb/salb_home.htm
La licence des donnees est plus claire, fixant notamment l'utilisation
non commerciale.

En esperant que vous trouviez ce dont vous avez besoin,

Geomatiquement votre,

--
Laurent Jegou
IGE Cartographe
UTM - Dept. Geographie
31058 TOULOUSE Cedex 9 - 05.61.50.43.89
http://www.univ-tlse2.fr/geoprdc

 

#21 Tue 01 February 2005 17:04

Delon David
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

Les limites administratives francaise au niveau du departement, en
shapefile ou E00, WGS84 non projete ! Mais c'est exactement ce que je
cherchais, merci beaucoup.

De plus la licence d'utilisation est acceptable pour un usage individuel
ou associatif (non lucratif) :

Je retiens, si j'ai bien compris : reproduction, redistribution,
affichage libre, pour un usage non commercial, pas de modification du
contenu sans accord du proprietaire.

The SALB database is copyrighted. The owner of the data agrees on the
use, reproduction, distribution, display, publication and dissemination
at no cost to third parties of the SALB database, in any manner and in
any form whatsoever, subject to the copyright and acknowledgement
mentioned in the metadata.  It is prohibited to change the contents of
the database without consent of the owner. The SALB database is for
non-commercial purposes only.

Il faut egalement ajouter les mentions suivantes, pour cette carte :
Copyright © United Nations 2003. All rights reserved
The source map has been provided by IGN-France and modified by UN (2003).

Dommage que l'IGN ne fournisse pas la meme carte, directement, aux memes
conditions.

David Delon

 

#22 Tue 01 February 2005 17:04

F BERTON
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,
C'est UBU, roi de la geomatique Francaise!
Aller sur un site de l'ONU pour avoir la limite des departements!
Mdr!

Franck BERTON
Communaute d'Agglomeration Tour(S)plus

 

#23 Mon 28 February 2005 19:01

Alain Chaumet
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,
Pour avancer dans un debat maintenant ancien, je vous prie de bien
vouloir vous referer aux nouvelles conditions associees a la diffusion
gratuite des limites departementales des fichiers  GeoFLA®
Departements .
http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp? … ;lng_id=FR

Tous les usages a d'autres fins que l'exploitation commerciale des
fichiers sont autorises.
Pour l'exploitation commerciale des fichiers, une licence doit etre
acquise aupres du reseau commercial de l'IGN.
Toute reproduction doit etre accompagnee de la mention © IGN-GEOFLA et
toute representation sur un site internet doit etre accompagnee de la
meme mention associee a un lien vers l'adresse www.ign.fr

Bien cordialement

Alain Chaumet
IGN Service marketing
136 bis rue de Grenelle 75700 PARIS 07 SP
tel : 01 43 98 81 75

 

#24 Tue 01 March 2005 11:55

David Delon
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

Excellente nouvelle !

Ces nouvelles conditions d'utilisations sont tout a fait interessantes
et repondent tout a fait aux besoins de base exprimes dans mon premier
message.

Merci pour cette information.

 

#25 Tue 01 March 2005 11:55

Essevaz-Roulet
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,

Pouvez-vous definir ce que vous entendez par exploitation commerciale ?

Tres cordialement

Michel ESSEVAZ-ROULET

 

#26 Tue 01 March 2005 22:47

Alain Chaumet
Invité

Re: Limites administrative (departements) francaises

Bonjour,
Les  conditions generales d'utilisation des fichiers numeriques IGN
donnent cette definition de l' exploitation commerciale  :

EXPLOITATION COMMERCIALE : utilisation des fichiers, avec ou sans
valeur ajoutee, a des fins d’exploitation lucrative, sur un marche
concurrentiel ou non.
http://www.ign.fr/telechargement/MPro/j … GUFN05.pdf

Ceci me semble identique a ce qui est entendu par  reutilisation
commerciale  dans la directive europeenne sur la reutilisation des
donnees publique.

A lire plus precisement les  conditions generales d'utilisation des
fichiers numeriques IGN , on deduit qu'un telechargement gratuit des
fichiers GeoFLA Departements induit de facto l'attribution d'une licence
de l'un des types suivants:
licence standard, licence standard enseignement, licence serveur,
licence serveur enseignement, licence de representation graphique,
licence de representation electronique, licence d’evaluation et de test,
licence de demonstration.

Bref, on a essaye de faire precis et efficace, tout en restant simple.

Bien cordialement

Alain Chaumet
IGN Service marketing
136 bis rue de Grenelle 75700 PARIS 07 SP
tel : 01 43 98 81 75

 

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