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Vous avez de la chance, d'habitude les avis comme cela n'arrivent pas
sur la liste : ils sont moderes rapidement.
Je crois que vous venez de perdre vos status de post non moderes.
il y a plusieurs choses dont il ne faut pas toucher : l'IGN, la DGI ..
enfin tout ce qu'il y a de commercial.
L'IGN est en grande partie une grosse arnaque commerciale, mais comme le
dit un moderateur, tout le monde le sait, a quoi bon le dire ?(sic)

herve Couvelard
spectateur amuse de la liste geomatique

Le probleme n'est pas si complexe:
    1/ Depuis 1993, les collectivites territoriales vectorisent le cadastre en convention avec la DGI:
    - aujourd'hui 43% du territoire
    - Une politique locales de vectorisation qui s'accelere: au moins 10 departements entier en cours aujourd'hui sans compter l'action de nouveaux EPCI.

Pourquoi cette action locale:
    1/ la vectorisation du cadastre est un element du referentiel local qui reponds bien aux besoins des services locaux,
    2/ l'evolution technologique et l'organisation de mutualisation des EPCI rend possible des projets qui autrefois n'etaient pas envisageable.

Pourquoi une politique nationale RGE:
    1/ Dans un souci de standardisation,
    2/ pour traiter les territoires qui n'ont pas les moyens de mener cette politique au niveau local.

Ceci est tres bien, sauf que:
    1/ on nous propose de l'image alors que nous voulons du vecteur,
    2/ pour arriver au meme partenariat public que dans les conventions locales, il faut payer plus cher (malgre les 70% d'investissement public) et abandonner des informations au passage pour le RGE.
    3/ Je n'evoque pas le probleme d'evolution des referentiels qui, a terme, risqueraient de ne pas etre compatible ni la recuperation des BD financees par les collectivites locales.

Doit-on chercher la raison dans la constitution d'un referentiel de l'Etat qui serait en partie paye par les usagers locaux?
Doit-on prendre le risque de fournir un produit qui ne correspondrait pas aux besoins des utilisateurs en disant pour ceux qui n'ont rien, ce sera toujours mieux que ce rien.

Je ne le pense pas.
Car si nous avions recherche sur ce point l'organisation locale pour disposer d'un referentiel adapte, nous l'aurions plus vite et moins cher(cf les 43% du territoire en PCI et les 10 departements en cours de numerisation).

Je maintiens ma position initiale et reste attentif a vos observations.

Alain Dupe
Ingenieur chef de projet SIG a la Communaute d'agglomeration de Toulon Provence Mediterranee
Groupe de travail SIG/Topo de l'AITF
Animateur du groupe d'interet Collectivite territoriale et acteurs locaux de l'AFIGEO.

De : fabrice.thevenon@texte-a-enlever.cg64.fr [fabrice.thevenon@texte-a-enlever.cg64.fr]
Envoye : mardi 8 mars 2005 17:38
À : geomatique@texte-a-enlever.georezo.net
Objet : [geomatique] Re: BD parcellaire du RGE

De: Fabrice THEVENON
Bonjour !

J'avoue ne plus rien y comprendre avec cette BD parcellaire...

Certe, le sujet est complexe et je ne suis vraiment pas un specialiste en cadastre, je commence juste a me renseigner.

Mais j'avoue trouver l'offre IGN de la BD parcellaire plutot interessante.

Je vais vous expliquer le peu que j'en ai compris a ce jour, et reprendre contact avec notre commercial IGN pour des eclaircissements.

Notre departement (le 64) comporte 547 communes et devrait etre couvert par la BD parcellaire en 2006 (je dis bien devrait...).

Notre departement n'est pas engage dans un processus de numerisation du cadastre.
Seuls quelques groupements de communes se sont lances dans cette demarche.

Dans le catalogue 2005 d'IGN, je releve les prix suivants :
- licence monoposte 33000 e HT
- ou licence monoposte + 5 ans de mise a jour : 44000 e HT

Pour les 547 communes du departement, ca ne semble pas trop excessif.
De plus la BD parcellaire est annoncee compatible avec les autres composantes du RGE (notamment ortho), ce qui est  esthetiquement  un plus.

Je crois avoir compris qu'en multipliant ce prix par 4.7, le CG + CDT + SDIS + ???, les CA, les CC, les syndicats, les communes et peut etre meme d'autres organismes pourraient etre equipes de la BD parcellaire + droits de representation electronique.

Donc pour un investissement public total de 209000 euros, TOUS les acteurs du departement pourraient beneficier de la BD parcellaire.

La BD parcellaire se presente sous 2 formes :
- Vecteur, la ou des vectorisations ont ete conduites (donc payees par les collectivites locales)
- Image la ou il n'y a pas de vecteur. Dans cette derniere version, il y a tout de meme un point avec un identifiant dans chaque parcelle, pour faire le lien avec les fichiers DGI.

Je comprends bien l'agacement et le sentiment de gaspillage de ceux qui ont deja paye une vectorisation et qui doivent a nouveau passer a la caisse.

Mais pour les autres, l'offre ne semble pas si mal non?

Nous aurons certe beaucoup de zones pour lesquelles seule la BD parcellaire image sera disponible et pourrons faire moins de choses qu'avec une BD parcellaire vecteur.

Et voir si un achat groupe interesse les elus des differents organismes...

Je vais donc continuer a me renseigner.
Merci de me faire parvenir des remarques si vous trouvez des erreurs dans mon discours.

Cordialement

Fabrice THEVENON
Ingenieur informatique-SIG
CG 64 Pau

Bonjour,

Je ne voudrais pas embrouiller les esprits, mais en plus de ces 2
referentiels,
il faut ajouter le reseau Teria (ou reseau GNSS) qui est en train d'etre mis
en place par l'Ordre des Geometres-Experts.
Le but de ce programme est de mettre en place une base de donnee avec une
precision centimetrique et georeferencee des futurs leves topographiques.
On assiste donc a la mise en place d'un troisieme referentiel a l'echelle
parcellaire.
Pour avoir plus de renseignement, je vous conseille d'aller voir le
compte-rendu de la table ronde organisee par le SPDG lors du dernier Salon
des Maires et des Collectivites Locales, et si vous avez la possibilite, de
vous procurer le dossier publier sur ce sujet par la revue Geometre du mois
de fevrier 2005.

Cordialement,

Arnaud ELKAIM
Charge de mission SIG
Direction des Systemes d'Informations et de Telecommunication
2, rue Paul-Louis Courier
24019 Perigueux
Tel : 05.53.06.82.64
Fax : 05.53.06.80.28

2 points qui m'interpellent a mon modeste niveau :


- cette methode est aussi utilisable pour les vecteurs, y compris pour les PCI-vecteurs qui n'ont pas ete bien cales lors de leur realisation,
Je ne connais pas de plan PCI vecteur  pas bien cales . Les normes DGI sont assez severes pour ne pas laisser passer de mauvais calage. Si le georeferencement ne reflete pas la realite c'est un autre probleme que la BD-Parcellaire doit rectifier.

En gros, avec un peu de souplesse, il y a des solutions qui evitent de se casser la tete. Mais la technique et l'economique ne pilotent pas forcement les decisions.
Effectivement aborde ainsi, le cote economique est occulte. Mais il me semble bien, au vu des criteres de selections des prestataires pour la numerisation cadastrale sous convention DGI, qu'il reste LE facteur decisif ! Comment justifier ensuite de  doubler  ces donnees, et de plus, suivant une grille tarifaire figee ?
Aucune collectivite n'a fait le calcul du gain qu'elle pourrait obtenir en faisant rectifier son cadastre numerise sous convention a la mode BD-parcellaire ? Elle serait pourtant proprietaire de cette version certainement a moindre cout. Certains departements semblent avoir franchi le pas.
De plus, je ne serai pas surpris de voire apparaitre rapidement des offres logiciel permettant de travailler independamment sur ces 2 versions simultanement si aucune solution administrative est trouvee.

A mon avis...

Romuald CLAVE

De: JPLARTIGAU
Bonjour a tous

Apres avoir suivi avec attention les messages et leur chronologie, j'apporte ma petite pierre a la reflexion.

Tout d'abord il faut bien preciser quelques points incontournables :
-1) Le plan cadastral (DGI) n'a aucune valeur juridique quant a la delimitation d'une propriete
-2) Seul un plan de bornage ou un document d'arpentage contradictoire (entre les n proprietaires qui bordent les limites) est opposable aux tiers. Ces plans ne peuvent etre realises que par des geometres experts prives (OGE) et ceux du cadastre. Ceci est un bien, car meme si cela a un cout, cela garantit le droit de propriete de chacun sans leser les voisins.
-3) Chaque planche cadastrale est independante geometriquement de ces voisines (pb en limite de section).
-4) La remarque precedente peut avoir ete corrigee lors d'une digitalisation norme DGI et dans le cas ou le prestataire a bien fait son travail. Mais on retrouve le meme probleme en limite de commune, c'est alors un moindre mal.
-5) Certaine planche ancienne non remaniee ont ete Lambertisee et certains echos sur la procedure reellement mise en oeuvre, et j'insiste sur le mot reellement, sur le terrain me font penser que le continuum geographique ne sera pas assure. Le discours de la methode est une chose la realite terrain en est une autre.

Pour synthetiser ces points il peut etre affirme sans soucis que le plan cadastral n'a aucune valeur topographique.
Alors si vous tenez a avoir un plan numerique sous label DGI no soucis faites le en sachant que topographiquement parlant ce sera un  vrai faux  plan topographique mais un  vrai  plan cadastral.

Quand le cadastre annonce une Lambertisation au centimetre de ses planches cela me fait un peu rire (en realite beaucoup) car si la limite parcellaire a deja 1 metre dans la vue l'imprecision sera de 1m ±1cm ce qui ne veut rien dire. Concretement votre parcelle existe elle ressemble a ce que vous voyez sur le plan cadastral mais pour en connaitre les limites exactes ne comptez pas sur le plan cadastral. J'ai deja vue des limites corrigees d'une annee sur l'autre de 10 metres sans que les valeurs fiscales des surfaces changent.

Que fait l'IGN.
D'apres ce que j'ai compris il recalcule les limites cadatrales (vecteur ou raster)
en les faisant s'adapter sur l'ensemble de ses autres bases (ORTHO principalement).
Cela permet d'avoir a terme un ensemble de donnees coherent geometriquement sur l'ensemble du territoire. L'IGN disposant des donnees du Cadastre je peux supposer intellectuellement et juridiquement que ce plan IGN ne pourra pas plus a terme etre considere comme un document opposable a des tiers en tant que delimitation d'une propriete.

Pour synthetiser on a alors avec la base parcellaire un  faux  plan cadastral. En poussant le raisonnement plus loin  faux + faux  vous donnera un plan  vraiment faux  topographiquement parlant pour les limites parcellaires.
Ce dernier point ce d'autant plus vrai en milieu rural accidente, sauf a prendre un MNT super fin et des points reellement identifiables et tres nombreux sur les deux fonds (quel boulot!!!).

J'espere avoir apporte un peu de clarte dans le debat sur la qualite topographique intrinseque des donnees que les utilisateurs peuvent attendre des limites parcellaires.
Pour ma part aucune qualite n'est a attendre, je suis ingenieur geometre et on ne se refait pas donc je fait de la pub.
PUB PUB
Si vous voulez connaitre les limites topographiques des proprietes consultez un geometre expert.

Maintenant que la philosophie est faite passons a la question pertinente. Quelles donnees pour quels usages.
Ainsi posez-vous les bonnes questions:
Vecteur ou Raster ?
Disponibilite ?
Cout d'acquisition?
Cout de maintenance ?
Quel qualite attendue lors des mises a jour et sur les donnees attributaires?
Quels moyens de controle et d'integration disposez-vous?

Le pragmatisme doit etre de mise pour ma part.
On peut depenser beaucoup pour disposer de donnees exhaustives dont l'utilisation reelle est faible.
Concernant le parcellaire, partant du principe que topographiquement c'est mauvais l'essentiel me semble-t-il, est de :
- disposer des contours fermes des parcelles et des subdivisions fiscales avec l'identifiant de chaque entite de dessin (parcelle et subdivision si possible). Je reste vague car cela peut etre des donnees attributaires en base de donnees geographique ou des textes judicieusement places a l'interieur de chacune des parcelles.
- s'assurer que le continuum geographique sur votre territoire soit effectif.
- Pour le bati voir ma remarque en fin de document.

Les deux produits DGI/IGN promettent cela. Or il me semble que ce soit encore des promesses.

(
Je rappelle que j'avais lance une  enquete  le 4/05/2004  sur les retours d'experiences sur les
digits labelisees, je vais m'y recoller car je n'ai eu que 3 reponses reellement exploitables.
Cela me laisse reveur par rapport au 43% du territoire realise ou en cours de realisation annonces plusieurs fois.
Mais je remercie sincerement personnes qui ont pris quelques minutes pour me repondre. J'ai conserve leur reponse et reste dans l'attente de nouvelles pour faire ressortir quelques tendances significatives.
)

Je parle de promesses car entre les reponses recues suite a mon enquete lancee le 04/05/2004 et les echos lors de mes rencontres professionnelles (CNFPT de Bordeaux essentiellement) j'ai beaucoup de doutes.

Concernant la DGI
Certaines communes recoivent des fichiers PCI vecteur sans attribut dans la parcelle (des fois 2/3 des donnees fournies par la DGI ne seraient pas renseignees d'ou mon enquete)
Achetant des donnees DXF cadastre a la DGI j'ai constate des problemes de structuration dans le dessin.
Concernant l'IGN
Pas d'info a ce jour car produit non teste.

Quel format utiliser et quelle disponibilte?
Je lie la question du format (Vecteur Raster) et de la disponibilite car a terme (moyen ou long l'avenir seul nous le dira) tout sera Vecteur.
La DGI propose les deux produits mais en ce qui concerne le PCI image je n'ai pas obtenu de fichier txt ou bd listant les parcelles (peut etre une prochaine fois). Le PCI vecteur est preferable pour les SIG car les thematiques sont faisables sans grandes difficultes.
L'IGN propose des plus dans sa BD Parcellaire Image
le  georeferencement  des identifiant des parcelles
l'assemblage et le continuum geographique
Pour la version IGN vecteur le resultat presente surtout l'avantage d'etre cale avec le reste des BD de l'IGN et d'offrir ce fameux continuum geographique.
Inconvenient qui a teste les produits IGN a ce jour?

Il faut donc adapter ses acquisitions avec les disponibilites des produits, les donnees vecteur me semblent largement superieures quant aux possibilites qu'elles offrent pour les SIG.

Cout d'acquisition?
Pour ma part le cout d'acquisition est certes important mais n'est pas primordial car les groupements de collectivites (CU CA CC) et CG CR peuvent negocier les tarifs des prestataires et ceux de l'IGN , quoique ce dernier tend a stabiliser une grille tarifaire interessante.
Le surcout evoque par M. DUPE est aussi a imputer au travail de calage et d'assemblage.
Quant au cout de maintenance y pas photo
DGI = 0 €TTC en convention pour vecteur on ne peut pas faire mieux.

Qualite et frequence de mise a jour?
DGI
N'attendez pas de la DGI mieux que le semestre, mais plus est-ce utile?
En plus les fichiers de la matrice cadastrale, dont l'extraction est faite au mois de mai, ne sont valables que pour les mutations de l'annee precedente. En clair vous ne disposerez en mai 2005 que des mutations faites jusqu'au 31/12/2004.
Conclusion pour la DGI faites vous parvenir l'actualisation des planches en debut d'annee et si vous le souhaitez (c'est parfois utile) une seconde fois pour le second semestre. Si vous avez un service qui gere bien les cessions et acquisitions des proprietes de votre collectivite vous retrouverez graphiquement celles acquises et cedees durant le premier semestre (si le cadastre fait bien son boulot).
La bonne qualite de concordance des donnees graphiques et alphanumeriques constatee sur les trois reponse de mon enquete et ma propre experience fait ressortir qu'environ 1% des parcelles pose des problemes soit d'existence graphique ou litterale, ce qui est tres bien.
Je ne peux imaginer que tous les autres utilisateurs de donnees de la DGI ne font pas une analyse des donnees qu'ils recoivent et achetent ou alors que les resultats sont trop mauvais pour etre communiques !!!!!
Enfin le probleme du continuum geographique se pose des la premiere mise a jour

IGN
Pas d'experience sur la frequence et la qualite des mises a jour.
On peut etre certain (jusqu'a preuve du contraire) que le continuum geographique sera garanti lors des maj.
Par contre la coherence graphique alphanumerique reste a prouver (avec une incoherence maximum de l'ordre de 1%).

Quels moyens de controle et d'integration disposez-vous?
Tout est la.
Les trois reponses de ma petite enquete confirment toutes que il ne faut compter que sur soi meme et la bonne volonte de ses interlocuteurs. Tous estiment avoir des relations privilegiees avec leur interlocuteur du Cadastre. Ce n'est peut etre pas plus mal pour ceux qui en ont les moyens humains et financiers, car cela garantit une bien meilleure adequation entre les donnees et les usages que l'on veut en faire.
Cela en revanche est difficile pour les autres car cela necessite soit de faire confiance au fournisseur de la donnee soit d'avoir des moyens humains et/ou financiers pour controler les donnees (c'est mon cas).
Mon experience personnelle permet de dire que
-pour une commune qui denombre entre10 000 et 14 000 parcelles et qui subit entre 250 et 300 modifications par an qu'une journee de controle (matrice et cadastre) permet d'obtenir une coherence de l'ordre de 99,5%. En clair moins de 5 parcelles pour 1000 sont sans correspondance graphique ou alpha a la fin du controle.
Seule la mise en œuvre de procedures strictes permettent de satisfaire les utilisateurs.
Petite anecdote a ce sujet, lorsque l'on a entre 2 et 5% d'incoherence entre la matrice et le cadastre les utilisateurs nous reproche de ne pas etre a jour tandis qu'avec moins de 1% d'incoherence le reproche est d'avoir une representation des batis legers non identique a la planche cadastrale papier (la fameuse croix) !!!!!

Le bati :
En ce qui concerne le bati, je ne prends pas position car sur le cadastre certains batiments ont  glisses  de plus de 30 metres en milieu peri-urbain.
Une bonne photo aerienne actualisee regulierement me semble plus apte a repondre aux evolutions du bati rural, mais un probleme se pose sur les milieux densement urbanises.
Le cadastre peut aussi faire l'affaire.
Tout depend de ce que vous voulez en faire.
La frequence de mise a jour de la BD ortho 5 ans est trop faible pour assurer un bon usage des donnees.

Pour en finir je reviens sur les reflexions initiees par M. DUPE.

1)    La lambertisation de la DGI me semble un trompe l'œil (le calage de l'IGN le reste aussi).
2)    Pas de reponse je ne suis pas de l'IGN
3)    Je pense que le travail de reprise doit etre total car la BD parcellaire doit etre continue et coherente avec les autres BD de l'IGN.

Enfin je reste un mauvais client de l'IGN mais je reconnais les efforts qu'il a fourni dans le passe pour adapter ses tarifs aux usages et a la concurrence. Et je parle avec une experience de 14 ans dans les SIG pour seulement 3 achats de produits IGN et quelques regrets.

- Le RGE composante parcellaire offre ni plus ni moins de qualite topographique que le cadastre (quand c'est faux c'est faux meme si c'est un  vrai  faux ou un  faux  qui est vrai).
- L'information ne sera pas moins riche si l'identifiant de la parcelle est present chez les deux fournisseurs.
- Les delais seront ce qu'ils seront !!!!!
- Un cout plus eleve, l'avenir nous le dira mais moins de fonctionnalite pour moi c'est faux. Le seul fait d'avoir un continuum en apporte beaucoup plus (PLU intercommunal, SCOT, PLH, PDU, Agriculture, Environnement ….) tous ces domaines ont besoins de continuum.
- Le cout ne sera jamais nul avec l'IGN l'est-il vraiment avec la DGI (controle integration …). Mais sans prendre beaucoup de risque le cout IGN sera toujours superieur a celui de la DGI.

Voila l'etat de mes reflexions et dans la foulee je relance ma petite enquete.

A tres bientot sur GEOREZO.

JP LARTIGAU

Chef du service SIG de la Communaute d'Agglomeration de Bayonne Anglet Biarritz

Bonjour,

> Le reseau TERIA n'est pas un referentiel parcellaire. c'est un reseau de
> stations permanentes GPS permettant de se positionner avec un recepteur
GPS

A ce propos, on peut troubver plus d'infos dans un article du monde paru
vendredi dernier.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 … 256,0.html

Cordialement,
Sylvain

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Sylvain Thery
sylvain.thery @ccr.jussieu.fr

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