Le portail francophone de la géomatique

Bonjour,

Une réaction brève à ce sujet : la remarque a déjà été soulevée vis à vis de la responsabilité de l'association pour des offres publiées sur job, que ce soit un emploi ou un stage.

Nous (je pense surtout aux courageux qui modèrent cet espace) avons déjà beaucoup de travail pour faire en sorte que les offres vous arrivent complètes et renseignées correctement. Les modérateurs sont souvent amenés à recontacter les recruteurs afin d'obtenir des renseignement complémentaires et c'est un poste lourd qui est assigné à 2 ou 3 personnes au sein de l'association.

Seulement voilà, nous ne sommes pas des censeurs, et notre rôle n'est pas de juger une offre. Je pense que les personnes qui y répondent sont assez futées pour ne pas y répondre si elles les jugent excessives.

Ceci dit, il est toujours possible de nous signaler une offre que vous jugez illégale ou d'en parler sur le fil dédié ouvert sur le Geo'Bar : http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=40845 pour susciter un débat si besoin.

Bonjour,
Je transfère votre diatribe sur le GeoBar, où elle a plus sa place, et où la discussion sera plus aisée;

Je pense justement que GeoRezo existe et perdure parce que nous (membres de l'association, modérateurs, administrateurs ou tout autre titre que l'on pourrait nous attribuer), nous, donc, avons une éthique et essayons de la respecter, notamment par ce travail de modération.
Je peux vous assurer que le travail des modos qui "traitent" ces offres (par divers canaux, trop longs à expliquer en détail ici) est conséquent, fastidieux et parfois rébarbatif.

Ces offres sont validées par nos soins, si elles sont conformes à la législation existante.
Concernant les stages, en particulier, nous veillons également au respect des règles en la matière.
Et je peux vous assurer que, bien souvent, de nombreux échanges entre modérateurs et auteurs de l'offre sont nécessaires pour aboutir à une offre "publiable".

Concernant le fonds du problème, je laisse à qui le souhaite le soin d'intervenir.
Je dirais simplement ici que la forme n'y est pas : le respect çà marche dans les 2 sens : respectez vos interlocuteurs, vous serez respectés.
Merci de donc de respecter les règles de nos forums.
Opposer les stagiaires "esclaves" aux employeurs esclavagistes ou aux professionnels en poste incompétents ou fainéants ne me semble pas très constructif...
Dire que les stagiaires "amènent toutes les compétences" ..."au mec qui n'y connait que dalle" est assez prétentieux de votre part.
Personnellement, je dis plutôt à des stagiaires qu'ils arrivent avec un savoir (que je n'ai pas forcément), mais que les compétences s'acquièrent sur le terrain, et qu'il faut du temps pour çà...

PS : Robin écrit plus vite que moi !

Dernière modification par Jean-Michel (Fri 30 September 2011 11:59)

GeoRezo n'est pas un centre de formation (que ce soit une fac, une école ou un centre de formation continue, c'est pareil).

Le stage est :
0) Proposé par une entreprise
1) Choisi par l'étudiant
2) Validé par la structure formatrice

Trois barrières contre l'exploitation du stagiaire, et il en faudrait une de plus ?

Et puis, quel référentiel appliquer ? Je sais qu'il y a déjà suffisamment de discussions autour de l'appartenance au domaine de la géomatique de certaines offres, alors s'il faut encore plus de débat autour de la morale d'une offre, que va devenir GeoRezo ? Enfin, il faut savoir ce qu'est GeoRezo, et il y a une source d'information bien clair là dessus, les statuts :

Je vois très peu de devoirs pour GeoRezo. S'il y a un devoir pour GeoRezo, c'est montrer la réalité de la géomatique francophone, et donc ne pas cacher l'expression du besoin de stagiaires esclaves pour les entreprises, aux stagiaires et aux centres de formation de montrer qu'il n'y a aucune chances que ces besoins soient assouvis. Pourquoi GeoRezo devrait cacher le besoin exprimé par les entreprises ?

Certes pas un expert, mais les intitulés de formation prennent des mots comme technicien supérieur, maitrise, ingénieur... Une formation dans le supérieur, ce n'est plus le secondaire avec une option technique, ce n'est pas le collège avec option SIG.

Si le stagiaire n'a rien appris en cours, ce n'est pas l'entreprise qui doit remplacer le cours.

Le stagiaire est tout même en stage pour mettre en pratique le savoir appris lors de la formation initiale.

Si le stagiaire est toujours un étudiant dans l'entreprise, il n'étudie pas de la même façon, et l'entreprise lui demande de mettre en pratique ses connaissances. Mais aussi, le stage ce n'est pas un contrôle de connaissance sur certaines disciplines, c'est vraiment une avant-première de la vie professionnelle. Si vous croyez que la vie professionnelle d'un géomaticien, c'est un bureau fermé, avec une étiquette "géomaticien", et une boite aux lettre, où chaque demande de travail y est déposée, et est exprimée dans un cahier des charges complet, où toutes les données sont fournies dans un CD-ROM joint, et dans le bureau, il y a le poste informatique prêt avec exactement le logiciel adéquat pour le problème posé, eh bien vous vous trompez lourdement sur ce qu'est la vie professionnelle. Peut-être que parfois un poste peut ressembler à cela, mais si on vous apprend tout cela à l'école, c'est que tout n'est pas rose, le système de coordonnées du jeu de données n'est pas défini, on veut une jolie carte, on vous demande d'assurer un besoin exprimé de manière très générique.

Bien sûr, le stagiaire est toujours étudiant et n'a pas un impératif de résultat comme peut l'avoir l'employé juste à côté. Mais le stage est aussi là pour montrer à l'entreprise la compétence du stagiaire, un stage c'est un certain pari, et l'entreprise suppose que le stage va satisfaire un certain besoin, même si elle ne peut juger dommageable l'échec d'un stage, ça sera juste regrettable. Mais gardons à l'esprit qu'un stage coute une somme non nulle à l'entreprise, et donc le stagiaire n'est pas un touriste.

Si six mois avant la fin d'une formation de type BAC+5 (et même inférieur), un stagiaire ne peut qu'être un touriste, le problème n'est pas dans l'entreprise qui demande un esclave.

Sachons garder la mesure entre le tourisme et l'esclavage...

Re,
Quelques repères : http://georezo.net/blog/laminute/2010/0 … e-georezo/
(travail d'analyse réalisé bénévolement par un modérateur de la liste job)
GeoRezo qui, quoi et pourquoi : http://georezo.net/blog/laminute/

JM

Oui la vôtre. Même si le gros travail de modération est tout à votre honneur, j'ai juste peur que vous participiez involontairement à des opérations malhonnêtes. Car une structure prenant en stage un étudiant au lieu de prendre un salarié, c'est juste de l'exploitation. Et à coup sûr, une association aussi sérieuse et précieuse que GeoRezo n'a pas la vocation à diffuser des offres et annonces (stages/emploi) qui sont à coup sûr malhonnêtes.

En tout cas, il faudra au moins un garde fou ou au moins laisser le soin à l'internaute de noter la qualité de l'annonce et pourquoi pas d'établir une liste noire des structures qui se moquent du monde (ca serait bien).
Je sais très bien que le travail de modos est fastidieux et qu'en aucun cas Georezo ne peut être tenu comme responsable, mais des fois la liste des offres de stage et annonces de jobs sont déconnectés et ressemble à des listes de recherche à bestiaux, c'est révoltant.

Jean-Michel: nul manque de respect dans mes propos, juste un peu de colère, de déception, teinté de désespoir (5 ans d'études, des profs qui promettent monts et merveilles avec les SIG, et tu vois que c'est la foire aux bestiaux ...). Surtout que je nomme personne. Donc aucun manque de personne. C'est en étant trop polissé, silencieux et amorphe que la situation s'empire.

Georezo pourrait un rôle déterminant pour faire arrêter ces pratiques scrupuleuses. Après à savoir comment ...

Tu compares donc des étudiants de géomatique en recherche de stage comme étant des "poireaux" demandant trop ? Nous devrions nous taire et accepter tout ? Je le repète, un étudiant n'est pas un expert et ne le sera jamais : il est là pour apprendre, apprendre et apprendre. Un stage sert à maître en pratique et à apprendre un savoir-faire pratique.

Définition du stage dans wikipedia (je n'ai que ça en magasin :-) ): Un stage est le plus souvent une période de formation, d'apprentissage ou de perfectionnement qui dure quelques jours à plusieurs mois dans un lieu adapté . Je dirais même plus, pas un lieu d'asservissement et d'utilisation de mains d'oeuvres a bas coût.

Dernière modification par Solocarto (Fri 30 September 2011 16:50)

Si le stage était un gros TP, le centre de formation paierait l'entreprise pour accueillir le stagiaire et lui offrir l'environnement de stage adapté.

Prenons la même page Wikipédia :

Mais aussi :

Ou alors tu veux faire croire que la formation initiale n'est absolument pas adaptée au besoin des entreprises, et que l'apprentissage commence dans l'entreprise et pas dans le centre de formation ? L'école ne peut pas faire apprendre un savoir-faire, c'est à l'entreprise de faire intégralement ce travail ?



Le travail est un asservissement de la personne au profit du capital, c'est bien connu. Mais dans ce cas, pourquoi chercher du travail ?

Bonjour

J'ai du mal à voir qui pourrait être visé par l'accusation de 'mafieux' dans les structures proposant des stages ici. Pour le côté 'précaire', un stage l'est par définition : ça ne dure pas plus de six mois.

Pour le côté 'esclavagisme', c'est sous estimer fortement la profession et les employeurs d'imaginer que l'on peut fonctionner avec des géomaticiens jetables, remplacés tout les six mois. Lorsque vous aurez passé du temps dans un premier poste, vous comprendrez que sortir d'une école ne suffit pas pour bien travailler. Il faut apprendre le métier de la structure. Que vous ayez à travailler sur les routes, en océanographie, en géomarketing, en développement web, en statistiques sociologiques, en guidage de missile ou tout autre activité, il vous faudra apprendre les bases d'un ou plusieurs autres métiers, connaitre les acteurs concernés, apprendre leur(s) langages(s), connaitre le paysage des données et les façons standard de les utiliser et les représenter, maitriser les spécificités du territoire. Hors en six mois, on ne fait qu'effleurer ce genre de choses.

La plupart des employeurs ne sont pas idiots, ils n'ont pas envie d'investir de l'énergie et du temps à former quelqu'un pour le jeter avant qu'il ne soit opérationnel.

Entre ce que donne une structure au stagiaire (l'indemnité n'en étant qu'une faible partie) et ce qu'apporte le stagiaire à la structure, en général j'ai observé quelque chose de très équilibré : plus la structure s'investi, mieux le stagiaire travaille, plus le rendu est exploitable par l'un et valorisable par l'autre.

En théorie, à bac +5, vous maitrisez correctement la géomatique, il n'est pas indispensable d'avoir un tuteur dans ce domaine, même si ça peut être intéressant. Et ne pas en avoir ne signifie pas que vous serez exploité, il y aura à priori un spécialiste du domaine traité pour vous encadrer : laissé seul vous ne produiriez rien d'utilisable. Même un géomaticien sénior ne travaille pas enfermé dans son bureau, il fait partie d'une équipe.

Je ne suis pas d'accord.

Il faut quelqu'un qui puisse évaluer la justesse du travail effectué lors du stage. Pour reprendre l'exemple utilisé plus haut, on ne va pas donner à un stagiaire seul la correction de l'orbite de MIR.

Je suis plutôt défavorable à un stage de géomatique où le stagiaire est le seul à apporter la compétence géomatique dans l'entreprise. Dans ce cas, le stagiaire est indispensable, on apporte pas une nouvelle compétence pour de la déco. S'il n'y a personne pour l'encadrement dans la discipline du stagiaire, on impose donc implicitement une obligation de résultat au stagiaire, ce qui est absolument contre l'esprit du stage.

OK, allons dans votre sens, pour changer, au moins on ne dira pas que GeoRezo ne donne sa chance aux bonnes idées. Et comme j'aime bien que les gens qui proposent une idée l'assument jusqu'au bout (et que c'est aussi un peu comme ça qu'on fonctionne en interne), je propose à ceux qui le souhaitent la chose suivante pour tester en grandeur réelle le travail demandé :

1. Ouvrez un topic sur le Geo'bar et intitulez le par exemple "Le label 007", "Sauvons les stagiaires" ou "La bonne idée du moment", bref, c'est comme vous le sentez.
2. Puis vous allez lire toutes les offres qui passent sur job (n'en oubliez pas), régulièrement et intégralement en analysant chacune pour peser le pour et le contre.
3. Vous aller indiquer sur ce topic nouvellement créé ce que vous pensez de chaque offre de stage ou de boulot qui passe, si vous trouvez ça abusif et pourquoi, bien sûr, car il faut justifier les raisons, et sans calomnier l'employeur car c'est interdit sur les forums et évidemment décerner un label (toujours en expliquant vos critères).
4. Enfin, vous allez devoir répondre aux autres membres de la communauté qui n'auront pas le même avis que vous, jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord, sans oublier de justifier à la personne qui a posté le job pourquoi vous estimez que sa proposition n'a pas votre label d'excellence. Au moins, le vil malfrat saura pourquoi il n'a pas eu grâce à vos yeux et pourra s'améliorer pour obtenir votre label.Les postulants auront enfin un espace de référence qu'ils pourront utiliser pour répondre à des offres sans se faire de souci.

Pour vous faire une idée, pour le mois de septembre, je recense au moins 140 offres, et si on extrapole à la louche à l'année ça fait plus d'un milliers d'offres à contrôler. Bien sûr, il faudra faire le boulot très régulièrement et rapidement, puisque les offres restent en ligne un mois et il faudra que le point 4 soit terminée avant la fin du mois. Et n'oubliez pas de faire également ce travail chez nos voisins de ForumSIG qui ont également une rubrique stage et emploi si je ne m'abuse.

Ah, j'oubliais, comme nous n'avons pas les moyens de le faire avec nos effectifs actuels, nous comptons donc sur votre détermination pour aller jusqu'au bout de ce projet qui devra se faire aussi pendant vos congés ou absences et aussi longtemps qu'il y aura des offres

Dernière modification par Robin (Sat 01 October 2011 13:01)

Il a l'air sympa ce stage pourtant, il y a même possibilité de prise en charge des frais d'hébergement

Il y a beaucoup de choses, certes, mais ça qui permet d'avoir le choix sur le sujet de stage qui a l'air relativement libre, avec des chargés d'études qui sont là pour encadrer le stagiaire et lui apprendre des choses, tout en le mettant dans une situation professionnelle classique (=bosser en équipe notamment et donc faire des cartes pour les autres) tout en lui laissant la possibilité de découvrir le métier. La structure qui propose le stage a l'air d'être prête à former sur l'éolien si le stagiaire a un intérêt, elle demande des choses "idéalement", "si possible" sans obligation, ce qui sous entend que c'est bien si les stagiaires ont cette compétence, pas grave s'ils ne l'ont pas.  Par exemple, si le stagiaire a des compétences en développement, ça ne sera pas pour pondre de la ligne de code mais pour créer quelque chose que lui pourra proposer et prendre le temps de développer le temps de son stage s'il le souhaite (enfin c'est ce que je vois).

Par contre, 6 mois me semble un minimum pour ce qui est proposé, et vu l'annonce, et comme ça se fait souvent, si le stagiaire a montré qu'il était motivé, je suppose que c'est pour une potentielle embauche derrière.

Bonjour,

Si je suis le raisonnement vindicatif initié par les futurs volontaires à la modération de la rubrique [JOB], une proposition d'emploi pour un bac +5 ayant des connaissances en Géomatique, programmation, modélisation objet, base de données, excellent relationnel, capacités de travail en équipe, à 1500 € par mois, ne devrait pas être diffusée sur GeoRezo, car les modérateurs dans leur grande sagesse l'aurait supprimée, et même mieux aurait inscrit l'entreprise publique ou privée sur la grande liste publique et noire des entreprises scélérates ! Ben va plus rester beaucoup d'offres ...

Et pourtant cette situation m'indigne, quand j'ai débuté l'écart entre le SMIC et un salaire d'ingénieur débutant était de l'ordre de  5 à 6, aujourd'hui il est plus près de 2 ou 3 ? Pourquoi ? Notons qu'à mes débuts les stages était parfois rémunérés par un "merci", mais pas toujours.
Je note aussi qu'à cette époque le capital était le fruit de la production, il est aujourd'hui le fruit de la spéculation.

GeoRezo est une association loi 1901, dont le but est de promouvoir la géomatique francophone ce à l'aide d'un portail Web, ce en toute indépendance des éditeurs logiciels et des producteurs de données. Cela fait pas mal de boulot pour des bénévoles, qui loupe de bon moments , mais font ça par passion et aussi pour rendre service aux autres. Si demain matin je veux lutter contre les stages que je juge iniques, je rejoint un collectif comme celui cité par 007, ou un syndicat, ou un parti politique. Et rien ne n’empêchera de me servir des offres publiées sur GeoRezo pour constituer une liste noire et étayer mon propos (de combat). En plus de tout cela la première action que je mène c'est de voter.

La liste [Job] est proposée comme un service, sa modération qui n'est pas simple, consiste à veiller à la légalité des offres, et leur sérieux (en matière de validité) tant que faire ce peut. Si demain matin, nous devons devenir juges, j'aimerai savoir sur quelles bases, et ensuite je suppose que nous devrions faire payer l'accès à GeoRezo, ce pour finance r les avocats et autres frais de justice, pour toutes les entreprises qui nous trainerons en justice pour diffamation car le qualificatif mafieux est à manipuler avec précaution !

Faire de la Carto en Solo est une chose bien triste qui dénote d'un manque d'expérience non technique mais humaine. Eliminer, se définir comme un juge, ce sont les premiers pas vers le fanatisme et la dictature, faire confiance à l'intelligence des lecteurs ou des rédacteurs et un exercice plus périlleux mais qui porte en lui les fondements de l'humanisme.

Dernière modification par ChristopheV (Sat 01 October 2011 18:11)

Ce qu'il ne faut pas lire comme imbécillité des fois j'vous jure...
Au passage un beau point Godwin remporté ici par ChristopheV avec son allusion à la dictature sur un sujet qui parle à l'origine de...stage !

--
Et puis,  en resumé :

Entreprise recherche stagiaire expert SIG dispo tout de suite pour participer à projet ambitieux et dimensionnant.
Profil : 10 ans d'experience en SIG minimum
Tres bonne connaissance des outils SIG du marché.
Durée : 6 mois
Disponibilité immédiate
(éventuellement prime de fin de stage si resultats exceptionnels)

Si notre offre ne vous plait pas, suivez simplement les conseils de Georezo, n'y repondez pas et aller voir en face !

Voyons, je suis modérateur de la liste et ce que je lit ne me plait pas... je le supprime, comme une offre de stage ? Dans ce cas, 007, tu ne serais même pas publié....
A force de ne voir que le négatif dans une offre (sujet trop large / rémunération trop faible / encadrement insuffisant....), vous ne répondrez plus à rien sans même voir que:
Le sujet et vaste, vous n'aurez peut être qu'à en traiter qu'une partie...
L'encadrement est insuffisant, vous pourrez orienter le sujet sur la partie qui vous intéresse le plus (et sur laquelle vous excellez en cours n'est-ce pas...)
La rémunération est trop faible. Faites du bénévolat sur Georezo...

Bonne fin de WE.
Laurent.

Justement, vous montrez une étude qui illustre parfaitement l'objet de cette discussion.
La preponderance des offres de stage sur les autres type de contrat.
Ne croyez pas que c est de ma part un discours en l'air. Cette pratique est une chose commune dans les TPE et PME et je l'ai plusieurs constate  : faire travailler un stagiaire sur une tache productive. Pratique qui permet évidemment a l'entreprise de s'affranchir de l'embauche même temporaire d'un salarie.

De toute manière vous avez décide que solcarto avait tord...
A ce sujet j'imagine que tout le monde ici a son petit CDI bien tranquille...

J'en remets une couche... après François.

Jeunes gens, on peut être d'accord avec vous sur une partie du fond (oui, il y a des problèmes avec le statut de stagiaire) mais pas tout (non, GeoRezo n'a pas vocation a se substituer au législateur) sans pour autant que vous vous montriez excessif sur la forme et le ton.


- Pour ma part, j'ai commencé en CNE au smic malgré mon BAC+5.
Un CNE, c'était une période d'essai de 2 ans.
Le smic, c'est grosso-modo 2 fois la rémunération accordée à 1 stagiaire. Mais pas exactement le même rythme...
C'est aussi moins que ce peut toucher un étudiant en alternance (en taux horaire) > cf. http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=65389 -# 7&8)

- CDI tranquille ? Vous en cherchez un, chiche ? Il y a une offre d'emploi en cours dans le topic mentionné ci-dessus.
Recrutement à Bac +2. Passez-y 5 ans et on en reparle. Ne me remerciez pas, ce n'est pas un cadeau...

- Enfin, comme Jeremie, "je profites de ce sujet pour remercier les modérateurs du temps et de la patience qu'ils consacrent à faire vivre cette communauté" depuis plus de 10 ans. 10 ans, jeunes gens...

Dernière modification par Jess n'ohm (Mon 03 October 2011 15:42)