#1 Tue 26 February 2013 14:37
- Millevaches
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IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Bonjour à tous,
Pour tester les services, j'ai essayé un calcul PPP sur les sites canadiens et australien. (j'ai betement envoyé un fichier d'une antenne RGP 24h/30s)
La réponse me revient en IRTF 2010 epoch 2013.1...
Comment transformer ça en WGS 84 ?
Merci de vos réponses....
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#2 Tue 26 February 2013 18:31
- Millevaches
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Ma question ne semble pas soulever l'enthousiasme !
Par curiosité je vous donne les coordonnées que j'ai reçues du site GAPS :
Final coordinates (IGb08 - epoch 2013.1):
Cartesian (X,Y,Z): 4452103.3095 95646.3775 4551408.8672 (m)
et les coordonnées du site RGP (c'est la station de Limoges) :
x=4452103.652 m y=95645.970 m z=4551408.542 m
30cm d'écart environ sur chaque coordonnées (cela veut il dire que la plaque Europe a bougé de 30 à 40 cm depuis 89 ?)
En espérant éveiller votre curiosité....
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#3 Tue 26 February 2013 19:17
Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
A priori, je dirais que le RGF93 se déplace sur l'ETRF.
Pour convertir à partir de l'ITRF je trouve
http://www.epncb.oma.be/_productsservic … /index.php
Mais là à faire quelques essais, je tombe au centimètres en précision par rapport à tes données. Mais je ne crois pas que les données de position des stations du RGP sont mises à jour en continu, les coordonnées datent peut-être d'un ou deux ans, d'où les quelques cm d'écart. Si tu ne trouves pas de réponses d'ici quelques temps, tu peux toujours essayer sur geodesie.ign.fr/index.php?page=contact ils auront la réponse.
Sinon, oui 40 cm de tectonique des plaques depuis 89, c'est plutôt cohérent.
Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !
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#4 Wed 27 February 2013 19:08
- Millevaches
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Merci pour la réponse :
Après etude de la question mon problème est résolu (merci à Romain Fages, IGN):
Si vous faites appel à un des ces servives PPP (il vous faut je pense un minimum de 5h d'enregistrement sur un point), vous aurez la réponse en
-ITRF2008 époque 2013.10 (le 10 final va bien sûr evoluer)
Il vous faut la transformer en :
-ETRF2000 époque 2009.0. Le RGF93 est basé sur cette position.
Le site http://www.epncb.oma.be/_productsservices/coord_trans/
fera pour vous cette transformation à condition de lui fournir des paramètres de vélocité. Vous pouvez prendre ceux de la station du RGP la plus proche de votre point...
Si vous attendez les orbites finales, le calcul PPP les prend en compte ainsi que les corrections d'horloge, ainsi que l'influence des marées éventuellement !
Le résultat est étonnant : j'ai fait le test sur un point du réseau de base proche de chez moi, point à priori d'excellente qualité (<1cm en plani et <5mm en alti).
Les résultats du calcul PPP me redonne les bonnes coordonnées (E, N, Z) à quelques mm près...
Bonsoir.
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#5 Thu 28 February 2013 17:53
- Michel HBK
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
bonjour
on a a peu près les mêmes problématiques ...
comment entrez vous (et ou trouvez vous) la vélocité des stations rgp ?
Merci
Dernière modification par Michel HBK (Thu 28 February 2013 18:53)
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#6 Fri 01 March 2013 15:28
- Millevaches
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
ftp://rgpdata.ign.fr/pub/products/ITRF_ … 08_ADD.VEL
Sur ce site vous trouverez les vitesses à rentrer dans le site Euref ; c'est les 3 premières colonnes en m/ans...
Station ARMF 0.044 0.0094 0.0113
Si vous avez une station non listée parce que trop récente, je pense qu'on peut faire une interpolation...
Remarque : le site Magic GNSS dispense de la transformation car c'est un site espagnol (et l'espagne fait encore partie de l'Europe...)
Par contre, il ne quantifie pas les incertitudes, à la différences des sites canadien et australien...
Bon courage...
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#7 Fri 01 March 2013 15:42
- Millevaches
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
ftp://rgpdata.ign.fr/pub/products/ITRF_ … 08_ADD.VEL
C'est l'adresse complète...
Les 3 premières colonnes contiennent les données à renseigner sur le site EUREF (vitesse en /ans)
Ex ABMF 0.0044 0.0094 0.0113...
Sur le site EUREF vous ne gardez que la ligne
*Example with velocity - StationName(no space character) X[m] Y[m] Z[m] VX[m/yr] VY[m/yr] VZ[m/yr] :
StationName 4027894.006 307045.600 4919474.910 0.01 0.2 0.03
Et après avoir renseigné :
Input : ITRF2008 époque 2013,10 (attention à la date, si vous avez un doute sur l'époque demandez l'affichage en date celle de vos mesures bien sûr)
Output : ETRF2000 époque 2009.0
Click sur transform et vous avez vos bonnes géocentriques, un coup de Circé et vous êtes en L93...
Remarque : je ne connais pas l'incertitude amenée par cette transformation...
Sur le site canadien , l'incertitude est chiffrée en m sur la lat et la long et lea hauteur ellipsoïdale : à un epsilon près c'est donc aussi l'incertitude sur vos L93...
N'hésitez pas à me contacter si vous avez besoin...
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#8 Fri 01 March 2013 16:26
- Michel HBK
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
merci beaucoup ...
pour le terrain , vous utilisez quoi comme logiciel ?
sachant que les récepteurs fonctionnent en ITRF ?
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#9 Fri 01 March 2013 16:55
- Millevaches
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
J'utilise mon GPS..(Leica 1200, j'échantillone à 30s et je fais 4h au moins d'enregistrement (ça a déja marché avec moins, mais c'est plus prudent)
J'exporte en Rinex (uniquement les observations) et j'attends le lendemain (orbites rapides ) pour soumettre mon fichier..
C'est à la reception des données en ITRF2008, que vous devrez faire la manip évoquée ci- dessus...
Je ne sais pas avec quelle fréquence ces données de vélocité sont actualisées...
Cordialement,
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#10 Mon 04 March 2013 12:11
Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
La vitesse de la plaque eurasienne étant globalement stable sur la durée, vous pouvez sans trop de souci utiliser une vitesse issue du RGP même si elle n 'a pas été actualisée il y 15 jours ou 6 mois ;-)
Ecri-Topo: la geodesie devient un jeu
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#11 Mon 04 March 2013 16:51
- Michel HBK
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Ben, nous utilisons le SXBlue 3 gnss et nous avons mesuré comme Millevaches en faisant du binaire , puis du rinex ... sur 24 heures et plusieurs fois ... en gps + glonass, un biais similaire (51 cm)
c'est pas crevant , on a une antenne sur le toit ...
... avec laquelle on a aussi post traité en statique sur le RGP et enregistré sur Teria.
Le problème est que même si on considère que la plaque Eurasienne se déplace pépère de 1-2 cm par an ... et que le RGF 93 a été calculé en 1992-1993 ... le décalage est plus important, 41 cm chez Millevaches ou 51 cm -orienté à 51°- chez nous ... (Tarascon 13)
Dans la mesure ou Galileo est un proche futur , et que les précisions (Precision en anglais veut dire precision et accuracy), que la précision (ici accuracy) annoncée est de 4 cm temps réel sur E5 (équivalent L5 sur le GPS), le problème est de savoir ou se situent les points calculés avec un datum local sur le rgf093 ...
Pour notre part , on retombe avec tous les transferts et calculs possibles à 10 cm près ... (sachant que nos mesures ont une incertitude inférieure à 8 mm en 3D -<5 mm 2D)
un peu de lecture (pour Galileo) : http://www.gpsworld.com/surveymappingga … ial-12672/
en attendant 2017 ...
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#12 Mon 04 March 2013 18:02
Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Je ne comprends pas votre problème:
si on prend la vitesse de la station NIME, on est autour de 2,5cm/an soit en un peu plus de 20 ans un peu plus de 50 cm ...
Pour Galileo, je ne sais pas si c est ça votre question, mais il me semble savoir que l IGN a été en charge de calculer le systeme de référence pour qu il soit compatible avec les ITRF et par suite donc avec le RGF93
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#13 Tue 05 March 2013 06:05
- Michel HBK
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
on a pas de problèmes (ou pas plus que tout le monde ...)
un récepteur GNSS ou GPS envoi sa position native en ITRF , le datum utilisé par le RGF 93 est un wgs 084 ancien ... (1992-1993 selon toute vraisemblance)
en gros , on utilise une position qui n'a pas évolué depuis 20 ans ... (comme la France a été protégée de Tchernobyl et de ses nuages, elle est aussi protégée des mouvements tectoniques ...) bref ...
"Pour Galileo, je ne sais pas si ça est ça votre question, mais il me semble savoir que l IGN a été en charge de calculer le système de référence pour qu il soit compatible avec les ITRF et par suite donc avec le RGF93"
> entre 41 cm et 51 cm selon les calculs, pour une compatibilité au mm en théorie ...
http://www.3grt.fr/Datums.html
les réseaux enterrés doivent être relevés avec une précision à 10 cm : on choisit quel datum ?
...
Bienvenue Galileo : il faudra que les récepteurs soient compatibles Egnos (qui pré-configure Galileo) , ou Omnistar (qui fonctionne en ITRF 2008) ... ou ...
(http://www.gpsworld.com/gnss-systemaugm … oon-13044/)
Dans tous les cas , des services comme le PPP vont se démocratiser (IGN va créer le sien, il parait ...)
un RGF 2017 qui inclut la vélocité (les Américains le font) -le NAD83- ?
http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Datum
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#14 Tue 05 March 2013 09:11
Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Le décalage n'est pas le même selon les endroits, vous trouvez ça anormal ? La plaque Européenne n'est pas totalement rigide.
Le RGF93 a été mis à jour en 2009, voir le message plus haut.
Si je comprend bien la page Wikipédia citée, le NAD83 fait exactement pareil que nous, il reste sur sa plaque continentale
Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !
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#15 Tue 05 March 2013 10:02
- Michel HBK
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Bonjour
Les cartes avec les vélocité sont en effet assez loquaces ... , et encore , en Europe , les vélocités sont faibles !
Sans parler du Japon après la catastrophe ... il y a un grand nombre de pays ou la vélocité est des plus importantes !
Après , ce qui est surprenant , c'est que les entrées des récepteurs (datums) ne soient pas conformes à la projection locale qui ne tiens pas compte de cette vélocité ! En 20 ans , un point s'est bien promené !
Le Nad 83 tiens compte de la vélocité , pas le WGS 084 (d'origine) , et il y a plusieurs versions du wgs 84 ...
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#16 Tue 05 March 2013 13:38
Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Michel, tu as cité la page Wikipédia, je n'ai pas vu en quoi le NAD 83 fournit des informations de vélocités. Peux-tu être plus précis ?
Un récepteur GPS en mode naturel (un seul récepteur) fournit des mesures précises à plusieurs mètres, nous sommes encore loin des 50 cm d'écart.
Un récepteur en mode différentiel (application de correction issues d'une station ou d'un réseau de référence) donne des positions dans le système géodésique (datum) local, il suit donc les promenades de la projection locale.
Il existe certaines précisions pour lesquelles il faut suivre les déformations de plaques continentales, mais ce ne sont pas les réseaux précis à 10 cm qui réclament ce suivi temporel, en tout cas pas en France.
Jérôme Cuinet
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#17 Tue 05 March 2013 15:04
- Michel HBK
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Bonjour Jeirhome
Pour le NAD83 , la différence entre le nad83 et le wgs 84 est telle que le wgs 84 n'est plus utilisé (le datum est trop vieux et surtout la différence entre les deux peux excéder 2.5 m !)
Les récepteurs de qualité fonctionnant en SBAS (SXBlue pour se vanter) sont décimétriques temps réel, le biais entre le WGS 084 et l'ITRF est visible (l'erreur temps réel d'un mono fréquence est de 40-50 cm 2DRMS , soit 20-30 cm RMS)
En mode G2, un récepteur bi fréquence est précis à 10 cm ...
Même en France , un datum à jour est indispensable (je serai bien sur grognon en disant qu'il y a qu'en France que c'est pas à jour ...)
Par ailleurs, les récepteurs utilisant L1/E1 ou encore L1/L5 et E1/E5 (Galileo) arriveront vite sur le marché (quelques années) , sans datum à jour , ce sera une belle foire d'empoigne ! Le passage entre le Lambert et le RGF étant pas si loin ...
Oui, il faudra bien autoriser aux plaques françaises un début de vélocité ... histoire de dire qu'on peut utiliser une technologie récente !
LOL
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#18 Tue 05 March 2013 22:26
Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Michel,
Je ne peux que vous conseiller la lecture d'un site qui répond à vos questions, site qui s'il n'est pas assez clair, je crois que vous pourrez avoir une formation très facilement par ses créateurs, je parle de http://www.3grt.fr/
Vous y trouvez notamment un article nommé "un mot sur les datums"
Pour le NAD83 , la différence entre le nad83 et le wgs 84 est telle que le wgs 84 n'est plus utilisé (le datum est trop vieux et surtout la différence entre les deux peux excéder 2.5 m !)
Le WGS84 date à ce jour de 2002. C'est trop vieux 12 ans ? Le NAD83, il a été réalisé quand ?
Si effectivement on peut trouver plus de 2 m de différence entre le WGS84 d'aujourd'hui (2002) et le WGS84 initial, regardons quand même avant de pousser tous ces grands cris qu'elle est l'incertitude sur les mesures du GPS qui fournit des données en WGS84. C'est simple, c'est la première ligne du tableau de http://www.3grt.fr/Sxblue_Precision.html
Et si éventuellement on veut du PPP avec des mesures de GPS en mode naturel, quelle est la différence entre la position en 2000 et 2013 ? On est vraiment dans les 2.5 mètres que vous annoncez ?
Les récepteurs de qualité fonctionnant en SBAS (SXBlue pour se vanter) sont décimétriques temps réel, le biais entre le WGS 084 et l'ITRF est visible (l'erreur temps réel d'un mono fréquence est de 40-50 cm 2DRMS , soit 20-30 cm RMS)
Et c'est quoi le biais entre l'ITRF et l'ITRF ?
À lire un mot sur les datums les récepteurs tels que les SXBlue qui écoutent les signaux SBAS fournissent des coordonnées en ITRF.
En mode G2, un récepteur bi fréquence est précis à 10 cm ...
C'est joli le mode G2, mais on peut évoquer des termes définis SVP ?
C'est simple, vous avez un tableau sur http://www.3grt.fr/Sxblue_Precision.html vous me dites quelle est la ligne que vous appelez mode G2.
Allez, je vais supposer que vous évoquez le mode RTK. Le mode RTK en France est en RGF93. Je pense qu'il y a assez peu de différence entre des coordonnées en RGF93 fournies par un récepteur GPS, et les coordonnées de référence en RGF93.
Même en France , un datum à jour est indispensable (je serai bien sur grognon en disant qu'il y a qu'en France que c'est pas à jour ...)
Le RGF93 a été mis à jour en 2009, c'est trop vieux comme mise à jour ?
Et en France, on peut parler français et écrire système géodésique, et pas datum comme si on jargonnait pour briller en société.
Par ailleurs, les récepteurs utilisant L1/E1 ou encore L1/L5 et E1/E5 (Galileo) arriveront vite sur le marché (quelques années) , sans datum à jour , ce sera une belle foire d'empoigne ! Le passage entre le Lambert et le RGF étant pas si loin ...
Si vous ne l'avez pas compris, les personnes compétentes communiquent directement avec les constructeurs, afin que cela soit le plus transparent possible pour l'utilisateur. Maintenant je comprends pourquoi il n'y a pas plus de communication avec le public.
Oui, il faudra bien autoriser aux plaques françaises un début de vélocité ... histoire de dire qu'on peut utiliser une technologie récente !
L'ETRS vous connaissez ?
Ou alors, si vous voulez travailler avec des coordonnées en 6 dimensions, c'est que vous voulez prendre en compte les multiples plaques de la métropole française qui ne bougent pas dans la même direction ? Combien de plaques tectonique en France métropolitaine déjà ?
LOL
Oui lolons, étalons notre confiture, en faisant croire en une expertise géodésique.
On interdit la publicité sur GeoRezo, mais pas l'anti-publicité. Par contre, je ne suis pas sur que cela soit pertinent de vous afficher comme étant intégré dans une équipe de distribution de récepteur GPS, mais pourquoi pas, c'est surement une stratégie commerciale subtile.
p.s : Je viens de voir http://www.3grt.fr/contact.html
Michel Haberkorn , gérant
Soultions informatiques mobiles, solutions DGPS SIG et Topographiques
Solutions télémètres
Très intéressant, il va falloir que vous relisiez un peu votre site internet. Il y a de très bonnes choses qui y ont été publiées...
Dernière modification par Jeirhome (Tue 05 March 2013 22:28)
Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !
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#19 Wed 06 March 2013 01:53
- Michel HBK
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Monsieur Jeirhome
L'objectif n'est pas de polémiquer ...
quelques réponses toutefois :
- à l'accusation de faire sa pub. , c'est une accusation que l'on peut vous retourner ... il me semble que vous indiquez aussi votre métier en lien.
Il n'y a aucune raison d'ailleurs de ne pas le signifier, les interventions ainsi sont transparentes
- G2 : mode omnistar G2 (pas dans le tableau en effet, les premières unités sont disponibles depuis 1 mois, la technologie est récente)
- datum :le terme n'est pas pour les salons de thé , c'est le terme utilisé dans toutes les revues ... (regardez Esri, Globalmapper , etc ...) tout comme le terme "précision" en français qui inclut precision et accuracy en anglais
- biais constaté entre le wgs84 et l'ITRF 2008 "epoch" 2012 : 41 cm selon millevaches, 51 cm chez moi ... pour la France
- Mon site est complet (merci) , c'est même quand un bon point ... (j'ai bien noté qu'il manque une ligne dans un tableau, je vous remercie vivement de votre lecture attentionnée !)
faites donc un relevé avec le ppp de votre choix (un récepteur bi fréquence est nécessaire pour obtenir le cm) , vous aurez les réponses en ITRF "epoch" actuelle ou en NAD83 avec le PPP Canadien ...
bonne continuation
cdt
Pour le nad83 et le wgs, le lien suivant est une bonne réponse ...
http://www.geod.nrcan.gc.ca/faq_f.php#23
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#20 Wed 06 March 2013 06:54
- ChristopheV
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Bonjour,
Voyons Jeirhome ! Il serait dommage de polémiquer dans une discussion techniquement fort intéressante quoi qu'un peu absconse pour la majorité.
Et en France, on peut parler français et écrire système géodésique, et pas datum comme si on jargonnait pour briller en société.
Il est vrai que nous n'avons pas de Pape en ce moment, mais le Latin reste tout de même une racine de notre belle langue.
Allez, je vais supposer que vous évoquez le mode RTK
Mais il est vrai qu'il t'es plus facile d'utiliser un acronyme anglais que d'écrire "cinématique temps réel". Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo.
Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close
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#21 Wed 06 March 2013 09:11
- Michel HBK
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Bonjour Christophe
Le RTK est en effet basé en métropole sur le réseau IGN qui visiblement ne prend pas en compte la vélocité sur l'ITRF (le dernier calcul officiel d'après ce que j'ai lu est avec sa composante vélocité l'ITRF 2008 -http://gnss.be/systems_tutorial.php-)
Cela induit un biais selon la position géographique où on fait les mesures ...
Le problème est que des services comme Omnistar ou Egnos incluent dans la position des RIM (stations au sol) cette vélocité et que cette dernière est mise à jour en fonction de la vélocité annuelle.
Egnos est conçu pour préconfigurer Galileo , qui devrait être si tout est ok pré opérationnel en 2017 (selon les ingénieurs du JRC -Joint Research Center dela CEE) et devrait être sub décimétrique temps réel ! Mais avec un calcul différent des positions (notamment en DGPS). Le problème est le même avec Omnistar ... (sauf en Amérique du nord ou omnistar a callé ses positions sur le NAD 83)
Quoiqu''il en soit avec les vélocités des stations de RGP , il sera aisé de calculer (et long, vu la densité des stations en France) une carte de la vélocité pour intégrer le SBAS ou autre ... après avec Sevenpar (http://killetsoft.de/p_svpa_e.htm), on pourra ressortir un datum intégrant cette vélocité ...
Les bons logiciels de saisie intègrent la capacité à saisir "son" datum ... pour intégrer les données sur une projection
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#22 Wed 06 March 2013 09:43
Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Excusez-moi de m'être emporté suite à vos provocations, le GPS n'est pas un matériel plug and play, libre à chacun de critiquer le système quand on manque de connaissances pour les utilisations les plus précises. Et à propos de la critique de la publicité, le problème n'est pas que vous indiquez votre société, c'est vraiment le décalage entre vos propos relatifs au type de matériel que vous vendez, mais bon, passons...
@Mode Omnistar G2 : On trouve beaucoup plus d'information sur ce terme, mais cela reste une dénomination commerciale, qu'on peut placer dans la deuxième ligne du tableau, c'est un système d'augmentation temps réel où on a besoin que d'un récepteur.
@datum : Je rajoutais une couche relative à votre manie d'utiliser du jargon. Il est admis d'utiliser ce terme anglais dans le métier, on le retrouve dans un certain nombre de communication. Mais cela reste un mot anglais, ou du moins américain, même s'il est emprunté au latin.
GlobalMapper est un logiciel, en anglais, normal que vous trouvez un terme anglais.
ESRI est un éditeur américain, ArcGIS 10 traduit aux États-Unis semble bien utiliser le terme datum, mais le blog français d'ESRI, tenu par ESRI France, utilise plutôt le terme système géodésique, cf http://www.arcorama.fr/search/label/Sys … nn%C3%A9es
GeoConcept utilise "système géodésique"...
Une revue en français comme XYZ utilise "système géodésique" bien plus volontiers que "datum", même si bien sûr ils ne font pas la chasse à ce mot dans leurs articles.
Le livre de référence en français, de France, GPS, de Duquenne, Botton, Peyret, Bétaille et Willis, chez Lavoisier, n'utilise pas le terme datum, mais bien système géodésique
Mais bon, arrêtons de digresser, ce n'est qu'une broutille, rien ne sert d'embrouiller cette conversation qui est déjà bien absconse.
tout comme le terme "précision" en français qui inclut precision et accuracy en anglais
Accuracy, on traduit cela par exactitude en français.
Vous êtes là pour un cours de français ou pour parler de l'ITRF ?
- biais constaté entre le wgs84 et l'ITRF 2008 "epoch" 2012 : 41 cm selon millevaches, 51 cm chez moi ... pour la France
Normal, mais quel utilité ? Il est connu que le WGS84 n'est pas l'ITRF 2008. Tiens ce midi je vais me plaindre que mon bœuf n'a pas le même goût que le porc.
Le système légal est le RGF93, conforme à l'ETRS89.
Vous vous amusez à rester 24H sur votre toit pour avoir des coordonnées en WGS84 précises. Prenez vos responsabilités et faites les changements de repères qui conviennent. Tout a bien été défini, il y a peut être des erreurs ou des oublis, mais il faut déjà savoir ce qu'on fait.
faites donc un relevé avec le ppp de votre choix (un récepteur bi fréquence est nécessaire pour obtenir le cm) , vous aurez les réponses en ITRF "epoch" actuelle ou en NAD83 avec le PPP Canadien ...
Mais oui.
Mais personne ne vous contredit là-dessus.
Mais le PPP n'est pas un service courant à utiliser par le quidam. Celui qui l'utilise va réaliser la conversion entre l'ITRF et son système géodésique de référence, ou alors, va poser la question ici pour savoir comment avoir des résultats en ETRS89, époque idoine.
J'imagine que c'est de http://www.geod.nrcan.gc.ca/faq_f.php#22a dont vous voulez parler. En tout cas, tout ce que je comprend, c'est que le NAD83 ne prend pas en compte d'information de vitesse. À la limite, il y a un travail en cours pour changer l'époque des coordonnées.
Nous travaillons présentement à créer une application pouvant changer l’époque des coordonnées (plutôt que des données brutes).
Le RTK est en effet basé en métropole sur le réseau IGN qui visiblement ne prend pas en compte la vélocité sur l'ITRF (le dernier calcul officiel d'après ce que j'ai lu est avec sa composante vélocité l'ITRF 2008 -http://gnss.be/systems_tutorial.php-)
Le RTK n'est basé sur rien du tout, sauf la station ou la grille de référence. En France, le système légal est le RGF93 qui est conforme au ETRS89, qui suit la plaque européenne, et donc oui, dévie par rapport à un système mondial qui est l'ITRF. Donc en France des données provenant d'un mode d'acquisition GPS RTK ont de très grandes chances d'être en RGF93. Pourquoi vouloir faire bouger des coordonnées fixes ? C'est l'ITRF qui bouge, pas l'ETRS ni le RGF (ou l'inverse, mais il faut une référence, et en France, la référence, c'est le RGF) !
@Christophe, pourquoi me sortir du latin quand je reproche seulement de sortir un terme anglais à la place d'un mot français qui a une signification un peu plus évidente ?
En tout cas, on tourne en rond, et je me demande qui est-ce ici qui veut faire arrêter de faire bouger les plaques tectoniques...
Dernière modification par Jeirhome (Wed 06 March 2013 10:09)
Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !
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#23 Wed 06 March 2013 13:37
- nicolasd
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Bonjour,
Inutile de polémiquer là ou il n'y a pas lieu. Ces échanges prennent une forme et un ton qui ne sont pas dignes de la qualité du sujet évoqué.
Restez calmes et posés comme vous l'avez fait jusque là...
Merci de votre compréhension.
Cordialement,
ND.
Nicolas
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#24 Thu 07 March 2013 21:54
- Millevaches
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Bonsoir,
Mon message initial a mis longtemps à susciter de l'écho et je dois dire que je suis un peu désolé de la tournure qu'a pris l'affaire..
Je ne suis qu'un utilisateur "ordinaire" (qui n'a pas les connaissances théoriques et le recul de Michel HBK et Jeirhome) et je me demandais juste, si , lorsque c'est nécessaire, ces sites PPP peuvent fournir une information fiable et de qualité (à titre de contrôle ou autre).
Après quelques essais personnels (en particulier des observations longues, réitérées, sur un site du RBF ayant aussi fait l'objet de mesures gravimétriques et annoncé comme centimétrique en plani et à 5 mm en alti sur la fiche IGN), ma conviction est faite : je ne sais pas faire aussi bien avec le logiciel fourni avec mon GPS (même en attendant les orbites précises...)
Un seul petit reproche au site Aus Pos : les écarts types annoncés sont toujours 1, 1 et 4 (E, N et H) ce qui me semble un peu prétentieux.
Les Canadiens sont plus modestes et annoncent (en moyenne 5, 5 et 10 à 15...)
Cordialement....
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#25 Fri 08 March 2013 07:51
- nicolasd
- Membre
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Bonjour
Merci pour ce retour d'exprérience et bonne continuation.
ND.
Nicolas
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#26 Fri 08 March 2013 12:03
Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Vu que la pression a l’air d’être un peu redescendue , je veux bien essayer de clarifier certaines choses sur ces histoires de systèmes de référence et de PPP.(Je n’ai ni site internet à promouvoir, ni matériel à vendre, j’ai un juste un petit peu d’expérience en enseignement de la géodésie que je veux bien partager). Cela permettra peut etre au sujet de paraitre moins abscons
Evidemment si je dis une bêtise, que les géodésiens de l’IGN veuillent bien me corriger…
Commençons par régler son sort à ce bon « WGS84 » : C’est un terme générique totalement imprécis Aucune borne ni aucun point n’étant connu en « WGS84 », iI n’est accessible qu’en mode « GPS naturel » et ne doit être utilisé que pour des opérations de précision de type SIG métrique ou décamétrique. En particulier, il se veut « mondial » tout en ne comportant aucun modèle de vitesse de plaque.
Face à ce problème, dès la fin des années 80, la communauté internationale des géodésiens (la France prenant une part prépondérante dans la chose) a défini un système de référence mondial précis : l IERS.Les différentes réalisations du dit système (utilisant à la fois des techniques GPS mais aussi VLBI ou DORIS), les ITRF, ont permis d’obtenir une précision de l’ordre du mm sur les coordonnées des points ainsi que sur celle du géocentre. Evidemment, avec un tel niveau de précision, aucun point n’est fixe à la surface de la Terre et donc à chaque ITRF est associé un modèle de vitesse de plaques tectoniques. Pendant longtemps ce modèle de plaque était issu d’observations géophysiques (en l’occurrence modèle NUVEL1). Depuis l’ITRF08, le modèle de vitesse est issu des mesures GPS elles mêmes.
D’un point de vue théorique et scientifique c’est ce qui se fait de mieux. D’un point de vue pratique, c’est beaucoup plus compliqué à gérer, car travailler avec des coordonnées qui bougent tous les ans voire tous les jours n’est pas ce qu’il y a de plus facile et il n’y a à ma connaissance aucun SIG qui gère cela… Imagine-t on un plan cadastral avec des coordonnées mouvantes ??????
Et ce d’autant plus qu’en général (la Nouvelle Zelande, la Californie et Haiti sont les exceptions les plus connues), l’ensemble des points d’un territoire national bouge à la même vitesse. : Quel serait l’intérêt d’avoir des coordonnées changeantes si l’ensemble des coordonnées bouge de la même façon (encore une fois à l’exception des applications traitant de données situées de part et d’autres de limites de plaques tectoniques). L’ensemble des Etat Européens ont donc décidé que pour l’Europe, les points seraient ramenés à leur position au 1er Janvier 1989. Ce fut la définition de l’ETRS89. En France, la déclinaison de ceci fut la création du RGF93 et son institution comme référentiel légal. Evidemment cela a pour implication que les coordonnées d’un point publiées sont fausses par rapport à sa position « vraie ». Mais cela n’a aucune importance car d’une part tous les points situés sur la plaque Eurasie sont faux de la même façon et d’autre part parce que comme l’a montré Millevaches, les modèles de vitesse de plaque, surtout en Europe, sont suffisamment précis pour que l’on puisse passer de la position vraie (c’est-à-dire en ITRF08 epoch 2013.d pour le jour d) à la position RGF93 sans aucune perte d’information ni de précision.
Pendant longtemps la différence a été suffisamment faible pour qu’aucune technique de position non différentielle (puisque que quand vous faites du GPS différentiel vous travaillez forcément dans le système de réf de votre référence) ne permette de s’en rendre compte. Aujourd’hui, comme l a signalé mhbk, d’une part la différence est suffisamment importante pour que des techniques telles qu’Omnsitar permettent de mettre en évidence ce problème, d’autre part la technique dite du PPP permet d’avoir du cm en ITRF08 epoch2013.d soit une position centimetrique mais différente de 50 cm de la position officielle.
Comment se sortir de cette affaire ?
Mhbk suggère que le système légal français devienne lITRF08 epoch du jour. Comme évoqué plus haut, cela serait une source d’erreur et de confusion incommensurable et quand on voit qu’il a fallu quasi 20 ans pour que le RGF93 rentre dans les mœurs, je ne peux envisager que cela puisse marcher. D’ailleurs à ma connaissance, même des pays comme la Nouvelle Zelande et la Californie, font ça avec parcimonie et parce qu’ils n’ont quasi pas le choix et que tout le monde est en permanence conscient dans ses coins là, que la Terre bouge…
L’autre solution est donc bien de démocratiser des outils qui permettent sans problème et da façon fiable de passer de l ITRF du jour au RGF93.
Cela ne représente que qqs lignes de codes.
Espérons donc que très rapidement l’IGN mette un tel outil à disposition de la communauté (une nouvelle version de Circe en qqe sorte) ou qu’un outil en ligne du type de ceux évoqués plus haut soit aussi dispo sur un site français (d’ailleurs la France n’est elle pas capable elle aussi de proposer un site de calcul en ligne ou de calcul PPP ? Devrons nous encore longtemps faire appel aux Australiens et aux Canadiens ?).
Quant aux fabricants de récepteurs permettant d’obtenir des positions submétriques en temps réels, rajouter qqs lignes de code pour fournir du RGF93 en sortie au lieu de l ITRF du jour qu’ils ont par défaut me semble relever du type de développement minimal que l’on peut attendre d’eux au vu du prix des matériels et logiciels.
Ecri-Topo: la geodesie devient un jeu
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#27 Fri 08 March 2013 14:54
Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Merci romieu pour cette formulation du problème. En espérant que votre habitude d'enseigner la géodésie ait permis de rendre ce texte compréhensible...
Même si je ne suis pas géodésiens, ni de l'IGN, juste deux précisions :
Evidemment cela a pour implication que les coordonnées d’un point publiées sont fausses par rapport à sa position « vraie ».
L'ITRF est aussi faux que l'ETRS.
Ces systèmes de coordonnées mondiaux sont définis de manière conventionnelle, comme tout bouge, il faut bien définir un repère fixe d'une façon ou d'une autre.
L'ITRF ayant une application mondiale, on peut le considérer comme plus vrai que l'ETRS.
L'ETRS étant un système de coordonnées le plus fixe possible pour son domaine d'application, on peut le considérer comme plus vrai que l'ITRF.
L’autre solution est donc bien de démocratiser des outils qui permettent sans problème et da façon fiable de passer de l ITRF du jour au RGF93.
Cela ne représente que qqs lignes de codes.
Pourquoi démocratiser une solution pour un problème de spécialistes ?
On n'a démocratisé le changement de la NTF vers le RGF93, car tous les jeux de données exprimés en NTF devait d'une manière ou une autre être converti en RGF93.
Le fournisseur du récepteur GPS indique à l’utilisateur comment obtenir des coordonnées dans le système de coordonnées qui convient.
Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !
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#28 Fri 08 March 2013 16:48
- AHarmel
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Peut-être une précision (ou plusieurs).
Tout d'abord, nous parlons de "système de référence". Il est donc utile de respecter la nomenclature en usage avec ITRS d'un coté et ETRS89 de l'autre. Les deux étant liés sachant que, par sa définition, l'ETRS89 coïncide avec l'ITRS à l'époque 1989.0.
Un système donné donne lieu à des réalisations (jeux de coordonnées de points physiques ou encore éléments d'orbites de satellites...). On a pu ainsi avoir successivement les ITRFyy (yy = 89, 90, 91, 92, 93, 94, 96, 97,2000, 2005, 2008 avec 2013 bientôt) : l'année ici correspond au cumul des observations jusqu'à yy. On a eu de la même manière un certain nombre d'ETRFyy (le dernier retenu opérationnellement étant ETRF2000).
A noter donc l'importance des lettres "S" pour système de référence et "F" pour la réalisation ("repère" en français pour "frame" en anglais).
Ainsi donc les sigles "ITRF" ou "ETRS" ne signifient rien.
Tout au long de la discussion ci-dessus, je pense qu'il a été compris l'utilité de l'ETRS89 en tant que dispositif pouvant fournir des coordonnées suffisamment fixes pour la partie stable de la plaque tectonique eurasiatique (dont la France a la chance d'appartenir). C'est en cela que la directive européenne INSPIRE impose ETRS89 pour l'expression des coordonnées des données échangées dans son cadre. Et c'est bien sur ETRS89 dont le RGF93 est une réalisation maintenue par l'IGN.
Le fond des traitements de géodésie spatiale GNSS tire avantage actuellement des orbites extrêmement précises des satellites.
On imagine mal qu'un satellite puisse avoir une quelconque relation avec les plaques tectoniques qu'il survole... L'ITRS lui est donc préférable, et c'est dans une de ses réalisations que seront fournies ses coordonnées (ex: le format .sp3 donne X, Y, Z ITRF2008 +horloge toutes les 15 minutes).
A noter bien sur que ces orbites sont calculées à partir d'un réseau de stations au sol dont les coordonnées (les 6: 3 de position & 3 de vitesse) doivent être connues avec la plus grande exactitude (accuracy!) dans le dernier ITRFyy en vigueur. Au fait, je viens de parler de "vitesse" et pas de vélocité (pollution anglo-saxonne chez nos amis francophones d'outre Atlantique!).
A noter qu'il faut beaucoup de temps pour déterminer une vitesse (typiquement 2 ans au minimum). C'est pour cette raison que l'on utilise des modèles de plaques (rotation autour d'un "pôle") pour en avoir une estimation instantanée. Ceci n'est pas totalement fiable pour des applications infra-centimétriques. Ceci reste donc un sujet de tracas pour ce qui est de la "démocratisation d'outils de transformation".
Il ne s'agissait juste que de quelques réflexions ...
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#29 Wed 27 March 2013 08:55
- matthieudujardin
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Re: IRTF2010 epoch 2013.1 à transformer en RGF93....
Bonjour, pour ma part je vais rester sur le sujet initial,
Pour le PPP, après quelques études sur le sujet, j'en arrive à la conclusion d'utiliser NRCan, notamment pour des durées plus courtes, mes résultats se sont avérés meilleurs. Il convient cependant d'utiliser un fichier de surcharge océanique pouvant être obtenu ici : http://holt.oso.chalmers.se/loading/
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