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Ma question ne semble pas soulever l'enthousiasme !
Par curiosité je vous donne les coordonnées que j'ai reçues du site GAPS :

Final coordinates (IGb08 - epoch 2013.1):

Cartesian (X,Y,Z): 4452103.3095 95646.3775 4551408.8672 (m)

et les coordonnées du site RGP (c'est la station de Limoges) :
x=4452103.652 m   y=95645.970 m   z=4551408.542 m

30cm d'écart environ sur chaque coordonnées (cela veut il dire que la plaque Europe a bougé de 30 à 40 cm depuis 89 ?)

En espérant éveiller votre curiosité....

Merci pour la réponse :
Après etude de la question mon problème est résolu (merci à Romain Fages, IGN):

Si vous faites appel à un des ces servives PPP (il vous faut je pense un minimum de 5h d'enregistrement sur un point), vous aurez la réponse en
-ITRF2008 époque 2013.10 (le 10 final va bien sûr evoluer)

Il vous faut la transformer en :
-ETRF2000 époque 2009.0. Le RGF93 est basé sur cette position.

Le site http://www.epncb.oma.be/_productsservices/coord_trans/

fera pour vous cette transformation à condition de lui fournir des paramètres de vélocité. Vous pouvez prendre ceux de la station du RGP la plus proche de votre point...

Si vous attendez les orbites finales, le calcul PPP les prend en compte ainsi que les corrections d'horloge, ainsi que l'influence des marées éventuellement !

Le résultat est étonnant : j'ai fait le test sur un point du réseau de base proche de chez moi, point à priori d'excellente qualité (<1cm en plani et <5mm en alti).

Les résultats du calcul PPP me redonne les bonnes coordonnées (E, N, Z) à quelques mm près...

Bonsoir.

ftp://rgpdata.ign.fr/pub/products/ITRF_ … 08_ADD.VEL

Sur ce site vous trouverez les vitesses à rentrer dans le site Euref ; c'est les 3 premières colonnes en m/ans...
Station ARMF  0.044 0.0094 0.0113

Si vous avez une station non listée parce que trop récente, je pense qu'on peut faire une interpolation...
Remarque : le site Magic GNSS dispense de la transformation car c'est un site espagnol (et l'espagne fait encore partie de l'Europe...)
Par contre, il ne quantifie pas les incertitudes, à la différences des sites canadien et australien...

Bon courage...

merci beaucoup ...

pour le terrain , vous utilisez quoi comme logiciel ?
sachant que les récepteurs fonctionnent en ITRF ?

La vitesse de la plaque eurasienne étant globalement stable sur la durée, vous pouvez sans trop de souci utiliser une vitesse issue du RGP même si elle n 'a pas été actualisée il y 15 jours ou 6 mois ;-)

Je ne comprends pas votre problème:
si on prend la vitesse de la station NIME, on est autour de 2,5cm/an  soit en un peu plus de 20 ans un peu plus de 50 cm ...


Pour Galileo, je ne sais pas si c est ça votre question, mais il me semble savoir que  l IGN a été en charge de calculer le systeme de référence pour qu il soit compatible avec les ITRF et par suite donc avec le RGF93

Le décalage n'est pas le même selon les endroits, vous trouvez ça anormal ? La plaque Européenne n'est pas totalement rigide.


Le RGF93 a été mis à jour en 2009, voir le message plus haut.

Si je comprend bien la page Wikipédia citée, le NAD83 fait exactement pareil que nous, il reste sur sa plaque continentale

Michel, tu as cité la page Wikipédia, je n'ai pas vu en quoi le NAD 83 fournit des informations de vélocités. Peux-tu être plus précis ?



Un récepteur GPS en mode naturel (un seul récepteur) fournit des mesures précises à plusieurs mètres, nous sommes encore loin des 50 cm d'écart.

Un récepteur en mode différentiel (application de correction issues d'une station ou d'un réseau de référence) donne des positions dans le système géodésique (datum) local, il suit donc les promenades de la projection locale.


Il existe certaines précisions pour lesquelles il faut suivre les déformations de plaques continentales, mais ce ne sont pas les réseaux précis à 10 cm qui réclament ce suivi temporel, en tout cas pas en France.

Michel,

Je ne peux que vous conseiller la lecture d'un site qui répond à vos questions, site qui s'il n'est pas assez clair, je crois que vous pourrez avoir une formation très facilement par ses créateurs, je parle de http://www.3grt.fr/

Vous y trouvez notamment un article nommé "un mot sur les datums"

Le WGS84 date à ce jour de 2002. C'est trop vieux 12 ans ? Le NAD83, il a été réalisé quand ?

Si effectivement on peut trouver plus de 2 m de différence entre le WGS84 d'aujourd'hui (2002) et le WGS84 initial,  regardons quand même avant de pousser tous ces grands cris qu'elle est l'incertitude sur les mesures du GPS qui fournit des données en WGS84. C'est simple, c'est la première ligne du tableau de http://www.3grt.fr/Sxblue_Precision.html

Et si éventuellement on veut du PPP avec des mesures de GPS en mode naturel, quelle est la différence entre la position en 2000 et 2013 ? On est vraiment dans les 2.5 mètres que vous annoncez ?

Et c'est quoi le biais entre l'ITRF et l'ITRF ?

À lire un mot sur les datums les récepteurs tels que les SXBlue qui écoutent les signaux SBAS fournissent des coordonnées en ITRF.

C'est joli le mode G2, mais on peut évoquer des termes définis SVP ?

C'est simple, vous avez un tableau sur http://www.3grt.fr/Sxblue_Precision.html vous me dites quelle est la ligne que vous appelez mode G2.

Allez, je vais supposer que vous évoquez le mode RTK. Le mode RTK en France est en RGF93. Je pense qu'il y a assez peu de différence entre des coordonnées en RGF93 fournies par un récepteur GPS, et les coordonnées de référence en RGF93.

Le RGF93 a été mis à jour en 2009, c'est trop vieux comme mise à jour ?

Et en France, on peut parler français et écrire système géodésique, et pas datum comme si on jargonnait pour briller en société.

Si vous ne l'avez pas compris, les personnes compétentes communiquent directement avec les constructeurs, afin que cela soit le plus transparent possible pour l'utilisateur. Maintenant je comprends pourquoi il n'y a pas plus de communication avec le public.

L'ETRS vous connaissez ?

Ou alors, si vous voulez travailler avec des coordonnées en 6 dimensions, c'est que vous voulez prendre en compte les multiples plaques de la métropole française qui ne bougent pas dans la même direction ? Combien de plaques tectonique en France métropolitaine déjà ?

Oui lolons, étalons notre confiture, en faisant croire en une expertise géodésique.



On interdit la publicité sur GeoRezo, mais pas l'anti-publicité. Par contre, je ne suis pas sur que cela soit pertinent de vous afficher comme étant intégré dans une équipe de distribution de récepteur GPS, mais pourquoi pas, c'est surement une stratégie commerciale subtile.

p.s : Je viens de voir http://www.3grt.fr/contact.html

Très intéressant, il va falloir que vous relisiez un peu votre site internet. Il y a de très bonnes choses qui y ont été publiées...

Dernière modification par Jeirhome (Tue 05 March 2013 22:28)

Bonjour,

Voyons Jeirhome ! Il serait dommage de polémiquer dans une discussion techniquement fort intéressante quoi qu'un peu absconse pour la majorité.

Il est vrai que nous n'avons pas de Pape en ce moment, mais le Latin reste tout de même une racine de notre belle langue.

Mais il est vrai qu'il t'es plus facile d'utiliser un acronyme anglais que d'écrire "cinématique temps réel". Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo.

Excusez-moi de m'être emporté suite à vos provocations, le GPS n'est pas un matériel plug and play, libre à chacun de critiquer le système quand on manque de connaissances pour les utilisations les plus précises. Et à propos de la critique de la publicité, le problème n'est pas que vous indiquez votre société, c'est vraiment le décalage entre vos propos relatifs au type de matériel que vous vendez, mais bon, passons...


@Mode Omnistar G2 : On trouve beaucoup plus d'information sur ce terme, mais cela reste une dénomination commerciale, qu'on peut placer dans la deuxième ligne du tableau, c'est un système d'augmentation temps réel où on a besoin que d'un récepteur.


@datum : Je rajoutais une couche relative à votre manie d'utiliser du jargon. Il est admis d'utiliser ce terme anglais dans le métier, on le retrouve dans un certain nombre de communication. Mais cela reste un mot anglais, ou du moins américain, même s'il est emprunté au latin.

GlobalMapper est un logiciel, en anglais, normal que vous trouvez un terme anglais.

ESRI est un éditeur américain, ArcGIS 10 traduit aux États-Unis semble bien utiliser le terme datum, mais le blog français d'ESRI, tenu par ESRI France, utilise plutôt le terme système géodésique, cf http://www.arcorama.fr/search/label/Sys … nn%C3%A9es

GeoConcept utilise "système géodésique"...

Une revue en français comme XYZ utilise "système géodésique" bien plus volontiers que "datum", même si bien sûr ils ne font pas la chasse à ce mot dans leurs articles.

Le livre de référence en français, de France, GPS, de Duquenne, Botton, Peyret, Bétaille et Willis, chez Lavoisier, n'utilise pas le terme datum, mais bien système géodésique

Mais bon, arrêtons de digresser, ce n'est qu'une broutille, rien ne sert d'embrouiller cette conversation qui est déjà bien absconse.

Accuracy, on traduit cela par exactitude en français.

Vous êtes là pour un cours de français ou pour parler de l'ITRF ?

Normal, mais quel utilité ? Il est connu que le WGS84 n'est pas l'ITRF 2008. Tiens ce midi je vais me plaindre que mon bœuf n'a pas le même goût que le porc.

Le système légal est le RGF93, conforme à l'ETRS89.

Vous vous amusez à rester 24H sur votre toit pour avoir des coordonnées en WGS84 précises. Prenez vos responsabilités et faites les changements de repères qui conviennent. Tout a bien été défini, il y a peut être des erreurs ou des oublis, mais il faut déjà savoir ce qu'on fait.

Mais oui.

Mais personne ne vous contredit là-dessus.

Mais le PPP n'est pas un service courant à utiliser par le quidam. Celui qui l'utilise va réaliser la conversion entre l'ITRF et son système géodésique de référence, ou alors, va poser la question ici pour savoir comment avoir des résultats en ETRS89, époque idoine.



J'imagine que c'est de http://www.geod.nrcan.gc.ca/faq_f.php#22a dont vous voulez parler. En tout cas, tout ce que je comprend, c'est que le NAD83 ne prend pas en compte d'information de vitesse. À la limite, il y a un travail en cours pour changer l'époque des coordonnées.

Le RTK n'est basé sur rien du tout, sauf la station ou la grille de référence. En France, le système légal est le RGF93 qui est conforme au ETRS89, qui suit la plaque européenne, et donc oui, dévie par rapport à un système mondial qui est l'ITRF. Donc en France des données provenant d'un mode d'acquisition GPS RTK ont de très grandes chances d'être en RGF93. Pourquoi vouloir faire bouger des coordonnées fixes ? C'est l'ITRF qui bouge, pas l'ETRS ni le RGF (ou l'inverse, mais il faut une référence, et en France, la référence, c'est le RGF) !




@Christophe, pourquoi me sortir du latin quand je reproche seulement de sortir un terme anglais à la place d'un mot français qui a une signification un peu plus évidente ?


En tout cas, on tourne en rond, et je me demande qui est-ce ici qui veut faire arrêter de faire bouger les plaques tectoniques...

Dernière modification par Jeirhome (Wed 06 March 2013 10:09)

Bonsoir,


Mon message initial a mis longtemps à susciter de l'écho et je dois dire que je suis un peu désolé de la tournure qu'a pris l'affaire..
Je ne suis qu'un utilisateur "ordinaire" (qui n'a pas les connaissances théoriques et le recul de Michel HBK et Jeirhome) et je me demandais juste, si , lorsque c'est nécessaire, ces sites PPP peuvent fournir une information fiable et de qualité (à titre de contrôle ou autre).

Après quelques essais personnels (en particulier des observations longues, réitérées, sur un site du RBF ayant aussi fait l'objet de mesures gravimétriques et annoncé comme centimétrique en plani et à 5 mm en alti sur la fiche IGN), ma conviction est faite : je ne sais pas faire aussi bien avec le  logiciel fourni avec mon GPS (même en attendant les orbites précises...)


Un seul petit reproche au site Aus Pos : les écarts types annoncés sont toujours 1, 1 et 4 (E, N et H) ce qui me semble un peu prétentieux.
Les Canadiens sont plus modestes et annoncent (en moyenne 5, 5 et 10 à 15...)



Cordialement....

Vu que la pression a l’air d’être un peu redescendue , je veux bien essayer de clarifier certaines choses sur ces histoires de systèmes de référence et de PPP.(Je n’ai ni site internet à promouvoir, ni matériel à vendre, j’ai un juste un petit peu d’expérience en enseignement de la géodésie que je veux bien partager). Cela permettra peut etre au sujet de paraitre moins abscons

Evidemment si je dis une bêtise, que les géodésiens de l’IGN veuillent bien me corriger…

Commençons par régler son sort à ce bon « WGS84 » : C’est un terme générique totalement imprécis Aucune borne ni aucun point n’étant connu en « WGS84 », iI n’est accessible qu’en mode « GPS naturel » et  ne doit être utilisé que pour des opérations de précision de type SIG métrique ou décamétrique. En particulier, il se veut « mondial » tout en ne comportant aucun modèle de vitesse de plaque.
Face à ce problème, dès la fin des années 80, la communauté internationale des géodésiens (la France prenant une part prépondérante dans la chose) a défini un système de référence mondial précis : l IERS.Les différentes réalisations du dit système (utilisant à la fois des techniques GPS mais aussi VLBI ou DORIS), les ITRF, ont permis d’obtenir une précision de l’ordre du mm sur les coordonnées des points ainsi que sur celle du géocentre. Evidemment, avec un tel niveau de précision, aucun point n’est fixe à la surface de la Terre et donc à chaque ITRF est associé un modèle de vitesse de plaques tectoniques. Pendant longtemps ce modèle de plaque était issu d’observations géophysiques (en l’occurrence modèle NUVEL1). Depuis l’ITRF08, le modèle de vitesse est issu des mesures GPS elles mêmes.
D’un point de vue théorique et scientifique c’est ce qui se fait de mieux. D’un point de vue pratique, c’est beaucoup plus compliqué à gérer, car travailler avec des coordonnées qui bougent tous les ans voire tous les jours n’est pas ce qu’il y a de plus facile et il n’y a à ma connaissance aucun SIG qui gère cela… Imagine-t on un plan cadastral avec des coordonnées mouvantes ??????
Et ce d’autant plus qu’en général (la Nouvelle Zelande, la Californie et Haiti sont les exceptions les plus connues), l’ensemble des points d’un territoire national bouge à la même vitesse. : Quel serait l’intérêt d’avoir des coordonnées changeantes si l’ensemble des coordonnées bouge de la même façon (encore une fois à l’exception des applications traitant de données situées de part et d’autres de limites de plaques tectoniques). L’ensemble des Etat Européens ont donc décidé que pour l’Europe, les points seraient ramenés à leur position au 1er Janvier 1989. Ce fut la définition de l’ETRS89. En France, la déclinaison de ceci fut la création du RGF93 et son institution comme référentiel légal. Evidemment cela a pour implication que les coordonnées d’un point publiées sont fausses par rapport à sa position « vraie ». Mais cela n’a aucune importance car d’une part tous les points situés sur la plaque Eurasie sont faux de la même façon et d’autre part parce que comme l’a montré Millevaches, les modèles de vitesse de plaque, surtout en Europe, sont suffisamment précis pour que l’on puisse passer de la position vraie (c’est-à-dire en ITRF08 epoch 2013.d pour le jour d)  à la position RGF93 sans aucune perte d’information ni de précision.
Pendant longtemps la différence a été suffisamment faible pour qu’aucune technique de position non différentielle (puisque que quand vous faites du GPS différentiel vous travaillez forcément dans le système de réf de votre référence) ne permette de s’en rendre compte. Aujourd’hui, comme l a signalé mhbk, d’une part la différence est suffisamment importante pour que des techniques telles qu’Omnsitar permettent de mettre en évidence ce problème, d’autre part la technique dite du PPP permet d’avoir du cm en ITRF08 epoch2013.d soit une position centimetrique mais différente de 50 cm de la position officielle.

Comment se sortir de cette affaire ?
Mhbk suggère que le système légal français devienne lITRF08 epoch du jour. Comme évoqué plus haut, cela serait une source d’erreur et de confusion incommensurable et quand on voit qu’il a fallu quasi 20 ans pour que le RGF93 rentre dans les mœurs, je ne peux envisager que cela puisse marcher. D’ailleurs à ma connaissance, même des pays comme la Nouvelle Zelande et la Californie, font ça avec parcimonie et parce qu’ils n’ont quasi pas le choix et que tout le monde est en permanence conscient dans ses coins là, que la Terre bouge…
L’autre solution est donc bien de démocratiser des outils qui permettent sans problème et da façon fiable de passer de l ITRF du jour au RGF93.
Cela ne représente que qqs lignes  de codes.
Espérons donc que très rapidement l’IGN mette un tel outil à disposition de la communauté (une nouvelle version de Circe en qqe sorte) ou qu’un outil en ligne du type de ceux évoqués plus haut soit aussi dispo sur un site français (d’ailleurs la France n’est elle pas capable elle aussi de proposer un site de calcul en ligne ou de calcul PPP ? Devrons nous encore longtemps faire appel aux Australiens et aux Canadiens ?).
Quant aux fabricants de récepteurs permettant d’obtenir des positions submétriques en temps réels, rajouter qqs lignes de code pour fournir du RGF93 en sortie au lieu de l ITRF du jour qu’ils ont par défaut me semble relever du type de développement minimal que l’on peut attendre d’eux au vu du prix des matériels et logiciels.

Peut-être une précision (ou plusieurs).

Tout d'abord, nous parlons de "système de référence". Il est donc utile de respecter la nomenclature en usage avec ITRS d'un coté et ETRS89 de l'autre. Les deux étant liés sachant que, par sa définition, l'ETRS89 coïncide avec l'ITRS à l'époque 1989.0.

Un système donné donne lieu à des réalisations (jeux de coordonnées de points physiques ou encore éléments d'orbites de satellites...). On a pu ainsi avoir successivement les ITRFyy (yy = 89, 90, 91, 92, 93, 94, 96, 97,2000, 2005, 2008 avec 2013 bientôt) : l'année ici correspond au cumul des observations jusqu'à yy.  On a eu de la même manière un certain nombre d'ETRFyy (le dernier retenu opérationnellement étant ETRF2000).
A noter donc l'importance des lettres "S" pour système de référence et "F" pour la réalisation ("repère" en français pour "frame" en anglais).
Ainsi donc les sigles "ITRF" ou "ETRS" ne signifient rien.



Tout au long de la discussion ci-dessus, je pense qu'il a été compris l'utilité de l'ETRS89 en tant que dispositif pouvant fournir des coordonnées suffisamment fixes pour la partie stable de la plaque tectonique eurasiatique (dont la France a la chance d'appartenir). C'est en cela que la directive européenne INSPIRE impose ETRS89 pour l'expression des coordonnées des données échangées dans son cadre. Et c'est bien sur ETRS89 dont le RGF93 est une réalisation maintenue par l'IGN.

Le fond des traitements de géodésie spatiale GNSS tire avantage actuellement des orbites extrêmement précises des satellites.
On imagine mal qu'un satellite puisse avoir une quelconque relation avec les plaques tectoniques qu'il survole... L'ITRS lui est donc préférable, et c'est dans une de ses réalisations que seront fournies ses coordonnées (ex: le format .sp3 donne X, Y, Z ITRF2008 +horloge toutes les 15 minutes).

A noter bien sur que ces orbites sont calculées à partir d'un réseau de stations au sol dont les coordonnées (les 6: 3 de position & 3 de vitesse) doivent être connues avec la plus grande exactitude (accuracy!) dans le dernier ITRFyy en vigueur. Au fait, je viens de parler de "vitesse" et pas de vélocité (pollution anglo-saxonne chez nos amis francophones d'outre Atlantique!).

A noter qu'il faut beaucoup de temps pour déterminer une vitesse (typiquement 2 ans au minimum). C'est pour cette raison que l'on utilise des modèles de plaques (rotation autour d'un "pôle") pour en avoir une estimation instantanée. Ceci n'est pas totalement fiable pour des applications infra-centimétriques. Ceci reste donc un sujet de tracas pour ce qui est de la "démocratisation d'outils de transformation".

Il ne s'agissait juste que de quelques réflexions ...