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Le projet UNIT GeoAZ avait tâché de lister certaines des bases de données majeures en 2008, et l'ENSG en avait fait une mise à jour en 2013 ici :
http://fad.ensg.eu/moodle/mod/scorm/view.php?id=1072

Mais sachant que ça change tout le temps, difficile d'avoir un tableau clair et à jour.

IETI a peut-être ce genre d'informations pour ses clients.

Merci beaucoup pour ces éléments déjà très complets. Les cours de l'ENSG sont de bonnes bases (sur cette thématique mais aussi sur de nombreuses autres).

Je suis d'accord avec M. LEOBET à propos des systèmes de coordonnées des sociétés privées, telles que Google, qui utilisent les leurs (Ex : Google Mercator).
Et je veux bien admettre que les fonds de plans propriétaires ne font pas partie des "référentiels cartographiques", selon la définition du CNIG.
Cependant, comment devrions-nous appeler tous ces fonds de plans (auxquels il faut peut-être inclure aussi tous les SCAN de l'IGN) ?

Concernant OSM, ce qui me pose problème, c'est que d'autres données sont utilisées pour sa création et sa mise à jour (Bing Maps, Cadastre de la DGFiP ...). Mais le débat reste ouvert

Bien cordialement.

Dernière modification par aurelien.quiblier (Tue 12 August 2014 16:46)

Les systèmes de coordonnées ? Vous en êtes encore là ? au 21ème siècle où l'on reprojette comme on veut sans problème, voire à la volée qu'est-ce que ça peut bien faire ? Il vaut mieux travailler sans projection et projeter pour un rendu final "à plat". C'est juste un changement de culture où il faut tourner la page du papier.

Pour la notion de référentiel, si on reprend la définition du CNIG:
1) Doit permettre à chaque utilisateur d’associer des données de différentes origines et de positionner dans l’espace ses propres informations.
2) Cette information ne répond à aucun besoin applicatif particulier.
3) Elle doit être commune au maximum d’applications de façon à permettre la combinaison des informations de toutes origines qui lui seront rattachées

En gros ce sont des données "neutres" ("ne répond à aucun besoin applicatif particulier") qui permettent de passer de données non géographiques à des données géographiques ("positionner dans l'espace").

Si on se limite au deux premiers points, un grand nombre de bases cartographiques peut convenir.
IGN bien sûr, mais aussi Tomtom (ex Teleatlas), Nokia/HERE (ex Navteq) et aussi OSM.
Elles permettent de positionner dans l'espace ses propres informations et elles ne répondent pas à un besoin applicatif particulier.

Tout va dépendre de se que l'on voudra faire, de quel niveau de détail on a besoin de quel niveau d'exhaustivité ou de précision géométrique sont nécessaires.

Mais il y a le troisième 3ème point, et là l'idée est clairement d'avoir une référence commune je pense dans l'objectif de pouvoir croiser les données ensemble sans avoir à faire des appariements complexes. Si tout le monde se cale sur une référence (même inexacte), on peut croiser les données.

Dans ce cas, on doit forcément choisir arbitrairement une seule référence à défaut de tous pouvoir avoir le terrain comme référence ultime parfaite, et idéale.

Le CNIG ne parle pas de qualité... donc ce référentiel peut être inexact, en décalage géométrique ou temporel avec le terrain.
Le terrain change sans arrêt et aucune des bases évoquées n'est parfaite.

L'idéal serait un référentiel qui:
- est le plus complet possible (exhaustivité)
- est le plus à jour possible
- est le plus détaillé possible
- est accessible à tous, sans contrainte (donc sous licence libre)

Ce dernier point est important car il permet à un maximum d'utilisateurs de s'y référer librement, et donc d'être commun à un maximum d'applications... l'idée même du 3ème point du CNIG.

Aujourd'hui LE référentiel est le RGE, par choix arbitraire mais raisonné et logique.
Il ne répond par contre qu'au premier point (et en partie) du référentiel idéal.

OSM vise les 4 points. Son rythme de progression permet de penser que sur des thématiques de plus en plus nombreuses il pourra correspondre à l'idéal.
Il suffit de voir la progression entre 2007 et 2014, par exemple sur http://mvexel.github.io/thenandnow/#12/47.8266/3.5736

Je découvre que je suis non pas un glyptodon mais un Rhinocéros laineux !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9 … os_laineux

OSM a en effet beaucoup à apprendre de la trajectoire de wikipedia.

Pour le référentiel idéal, je ne vois pas comment s'en rapprocher sans qu'il soit basé sur un fonctionnement collaboratif et ouvert.
La tâche est immense, il n'y a qu'en unissant massivement les forces et bonnes volontés qu'on peut y arriver sans que cela coûte des milliards.

Signé: un jeune optimiste (de 48 ans)

Bonjour,

à titre personnel, je pense que la cohérence décrite par  N314 est un élément important, mais que peu assur(ai)ent jusqu'à maintenant en raison des délais de couverture du territoire. La pérennité est un élément au moins aussi important, les missions publiques (ou patrimoniales pour le secteur privé, par exemple) doivent pouvoir disposer d'archives - je pense à tout ce qui revient à gérer un territoire.
Sur ce dernier point, la multitude est encore un peu timide pour nos besoins de service public nationaux. En zone urbaine dense, en revanche, OSM est sans doute déjà un vrai référentiel.

Pour répondre à la question sur la terminologie d'aurelien.quiblier, j'appelle cela simplement des fonds de plan, cela me paraît à la fois neutre et précis.

NB : la définition du CNIG date d'avant la bulle internet, Google, les puces GPS embarquées et OSM, dans une époque où, à part la gamme de produit de l'IGN, un service du ministère de l'Equipement et certaines villes, il n'y avait rien, et où l'unité de temps de production était la décennie (voire plusieurs). Pourtant, les quelques échanges montrent, me semble-t-il, qu'elle n'était pas si mal conçue.

Cordialement

Merci pour tous ces commentaires.
Le terme "fond de plan" me paraît correct vis-à-vis de tous les fonds géographiques permettant d'habiller les cartes.

En tout cas, je ne pensais pas que le sujet susciterais autant de débats.

Bonjour,

Une (ou deux) précisions pour les non-spécialistes : on mesure les écarts de phase par interférométrie depuis la fin des années 80, mais pour atteindre une précision centimétrique il faut se corréler avec une station permanente de référence. L'IGN en entretient quelques unes, et de mémoire ces données sont d'accès libre. Mais le plus grand réseau est privé (celui des géomètres-experts).
Pas sûr qu'on atteigne facilement des précisions centimétriques (et notamment pas vu comment RTKLIB pouvait se synchroniser avec une station permanente proche), mais le métrique (voire le décimétrique?) pourrait devenir plus facile, en effet.

En tout cas, merci à cquest pour cet éclairage sur les avancées de l'auto-positionnement;
Cordialement

J'ai une question qui me turlupine : OSM, c'est bien, mais avez-vous la main d'oeuvre qu'il faut derrière votre OSM ?

Faudrait-il faire comme en Allemagne avec les Ein-Euro Jobs de la réforme Harz IV, et demander par exemple aux allocataires du RSA ou aux chômeurs des DOM * de faire de la cartographie OSM en échange d'une prime ?

* Je pensais spécifiquement aux DOM car là-bas, le chômage est plus important qu'en métropole (le Sénat a d'ailleurs initié récemment un groupe de travail à ce sujet) et qu'il se trouve que j'ai échangé samedi dernier avec un ex-collègue qui vient de rentrer de la Réunion (il est d'ailleurs en recherche d'emploi actuellement) et qu'aussi dimanche dernier, j'ai écouté une émission de France Culture sur l'ancien système du BUMIDOM qui n'existe plus.

Plus il y aura de contributeurs plus le projet avancera vite, c'est sûr !

Mais la qualité des contributions doit rester la priorité sur la quantité, et on a déjà des retours plutôt tièdes sur la qualité des contributions provenant de contributeurs rémunérés. J'ai déjà plusieurs cas récents de ce type rien qu'en France où un recadrage a été nécessaire.

Il est même question d'obliger les contributeurs rémunérés à s'identifier en tant que tels afin de suivre d'un peu plus près leurs ajouts.

On acceptera les quelques petites erreurs commises par un débutant ou un contributeur occasionnel et qui seront faciles à corriger, mais pas celles d'un contributeurs régulier à fortiori lorsqu'il fait ça à temps plein.

Oh le beau détournement du statut d'auto-entrepreneur...

Bonjour,

donc il n'existerait aucun référentiel dans notre domaine :-) ?

C'était le fondement théorique de la BDCarto de l'IGN, dans les années 80, mais cela n'a jamais fonctionné. D'une part la techno n'était pas mûre, d'autre part les utilisateurs non plus (c'est très très compliqué à gérer).

C'est après (du point de vue chronologique) cet échec que le CNIG a produit sa définition. Le fait que le secrétaire général du CNIG et le concepteur de la BDCarto soit le même François Salgé est une absolue coïncidence, c'est sûr.

Bref, le mieux est l'ennemi du bien.

PS1 : François, si (quand) tu li(ra)s ceci, merci d'être généreux pour ce raccourci brutal.

PS2 : ce fil aura aussi servi à cq94 pour peaufiner ses réponses sur la BANO :http://fr.okfn.org/2014/09/03/bano-la-b … e-ouverte/

Cordialement

J'aimerai prolonger la réflexion sur les référentiels...

Pour qu'un référentiel soit véritablement un pivot vers lequel un maximum d'acteur (tous ?) puisse se référer, ne faut-il pas que celui-ci soit de facto librement accessible et utilisable par tous ?

En effet, je vois mal comment un jeu de données peut répondre à cette notion de référentiel si des barrières techniques ou légales quant à son utilisation sont mises en place.

Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir,

Une réponse pour "brainstormer" serait de se poser la question du point de vue qu'on a sur la définition d'un référentiel :

Est-ce la légitimité officielle qui est donnée à un référentiel? Typiquement, je pense au RGE (Référentiel à Grande Echelle) de l'IGN. Sa valeur pourrait être le fait d'organiser les autres données dérivées autour.

Est-ce la complétude la plus avancée à une date donnée? J'ai plutôt en tête les données routières type NavTeq/TeleAtlas avant l'initiative OpenStreetMap qui étaient les plus complètes malgré leurs limitations. On a plutôt une rente de situation: le besoin de données routes est là mais le coût d'entretien du référentiel est trop élevé. On est dans une logique du "good enough for the job" sachant que payer est une barrière mais la valeur ajoutée du référentiel n'est pas un obstacle suffisant.

Est-ce l'accessibilité (légale ou technique) à la donnée comme tu le soulèves? Dans ce cas, la force de la levée de ce genre de barrière, c'est de mettre à disposition à coût marginal (temps ou argent) le "référentiel" et donc d'augmenter la diffusion (j'en reparle à la fin). Cette notion est à corrélée à la question de la "promotion" de la donnée : une donnée complète et gratuite mais planquée dans le maquis de données ou d'un site web est encore un référentiel?. On pourrait quasiment envisager de faire une typologie des acteurs intéressés pour améliorer la typologie de recherche (et la promotion). On peut envisager un accueil du type "je suis urbaniste? Je suis Géologue? Je m'intéresse à la vie citoyenne locale?,..." Ce cas suppose qu'on a déjà une idée des usages potentiels de la donnée et ce n'est pas toujours le cas...

Est-ce le nombre d'utilisateurs? Réponse de normand, le nombre est important mais la diffusion importante d'une donnée "pourrie" (incomplète, lissée,...) ne fait pas la référentiel.

Est-ce le type d'utilisateurs/d'acteurs? Une donnée utilisée par des acteurs majeures bien que peu diffusée devient référentiel car c'est la Lingua Franca d'acteurs qui "comptent". Il se pose aussi la question du référentiel pour qui? Un analyse thématique sur GeoFla sur la France est un référentiel pour le grand public mais sûrement pas pour le Géomètre. On en revient à la notion de qualité et du "good enough" déjà évoqué.

Est-ce la valeur ajoutée potentielle après transformation qui fait le référentiel? Même si j'ai pensé à ça je n'ai pas d'exemple précis en tête.

J'ai fait une réponse en essayant de faire un typologie mais des facteurs sont liés/corrélés. Pour pour moi ce qui fait le référentiel, c'est une combinaison de plusieurs de ces paramètres et surtout est fonction de l'acteur qui l'utilise. La levée de la barrière technique ou légale n'est donc qu'une partie de la réponse pour passer d'une donnée à un référentiel.

Cordialement

Dernière modification par ThomasG (Thu 18 September 2014 00:12)

Bonjour,

Il semblerait qu'il y ait également des emplois en jeu:
http://cgtgeo.wordpress.com/2014/09/25/ … en-danger/

Bruno

Je n'avais pas vu que Bruno l'avait repéré. Oui, cette phrase est curieuse, et ce n'est pas la seule :