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Responsables de formations en géomatique,

merci d'actualiser vos données sur GeoFormations

#61 mar. 08 novembre 2016 23:09

cquest
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Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 183

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Bruno a écrit:

Bonjour,

Il y a quelques années, le coût de la mise à disposition comprenait effectivement la "rédaction" de la convention et surtout sa signature (parfois des mois), donc la prise en charge du contractuel qui faisait ce travail. Le poste occupait un ETP.

En tant que citoyen (donc usager des services publics), la question essentielle (j'ose!) me semble devoir rester: qui paye la mise en oeuvre du RPG?

Comme l'a fait remarquer Christian, pourquoi la diffusion du RPG sur data.gouv.fr s'est-elle arrêtée en 2012?

Bon dimanche,

Bruno

C'est quand même un comble cette histoire de RPG.

Une circulaire de 2007 incite à sa large diffusion
Fin 2013, le gouvernement décide de supprimer cette redevance (avec d'autres).
Les données sont diffusées alors en opendata.
Puis l'ASP stoppe les mises à jour et se remet à vendre ces données et en 2016 il faut à toujours payer.

J'ai demandé des explications à l'ASP, réponse:

Les données du RPG doivent effectivement être disponibles gratuitement depuis la décision de décembre 2013. Cependant, l’ASP ne peut pas mettre en œuvre cette décision sans un décret spécifique émanant du ministère de l’agriculture. Ce décret est actuellement en cours d’élaboration au MAAF et nous attendons sa sortie pour organiser la diffusion gratuite des données du RPG anonyme.

Autant dire du foutage de g***

En 2014, lorsque ces données ont été diffusées en opendata sur data.gouv.fr, il n'y avait pas eu besoin de décret, ce que j'ai fait remarqué... et voici la réponse:

Je n’ai pas d’informations concernant les modalités de transmission des données du RPG sur le site de datagouv, elles relevaient de l'ancienne direction de mon service et je n'ai pas d'information sur les raisons qui les motivaient ni sur l'arret des transmissions des mises à jour après 2012. La nouvelle direction tient à remettre les choses au net et, pour ce faire, attend le decret du ministère qui permettra de diffuser gratuitement le RPG actuellement payant et qui diffère (dans le détail des métadonnées) du RPG disponible sur datagouv.

Le coût de diffusion actuel correspond au coût de réutilisation des données.

Il n'y a plus qu'à attendre le 1/1/2017 et l'application de la transcription de la directive PSI (Loi Valter) et son décret d'application publié le 28 juillet dernier (2016-1036) qui confirmera encore un peu plus à l'ASP qu'elle n'a pas à faire payer une redevance pour la réutilisation de ces données.


Il est bon aussi de rappeler le L324-1 déjà en vigueur depuis la promulgation le 9 octobre dernier de la Loi pour une République Numérique: https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo … esultRech=

"La réutilisation d'informations publiques est gratuite. Toutefois, les administrations mentionnées au premier alinéa de l'article L. 300-2 peuvent établir une redevance de réutilisation lorsqu'elles sont tenues de couvrir par des recettes propres une part substantielle des coûts liés à l'accomplissement de leurs missions de service public. "

L'ASP ne couvrant pas une part substantielle des coûts liés à l'accomplissement de ses missions de services publics par la vente de ces données, elle est déjà hors la loi.

Il ne reste plus qu'à faire appliquer la loi, non ?


Christian Quest
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#62 mer. 09 novembre 2016 08:34

Bruno
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Bonjour Christian,

Merci beaucoup pour ton implication.
Malheureusement, le fait qu'une organisation publique puisse revisiter une loi avec un changement de direction pose effectivement la question de la pertinence et du fonctionnement de nos institutions. Quand on commence à produire des lois sur "l'égalité réelle", il ne faut plus s'étonner de la montée des populismes.

Bonne journée (quand même).

Bruno

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#63 lun. 21 novembre 2016 17:18

Marc Leobet
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Bonjour,

juste un point factuel : la circulaire de 2007 est essentiellement une consigne de restriction de diffusion en raison de la loi Informatique et Libertés.

Le RPG diffusé sur data.gouv.fr est une version synthétique et partielle.

Une circulaire nouvelle est en cours de rédaction au ministère de l'agriculture pour tenir compte des délibérations de la CNIL de mars 2012 qui tiraient les conséquences de l'article L127-10 du code de l'environnement (lequel dit, en gros, que les adresses et les parcelles sont des données personnelles non soumises à la loi Informatique et Libertés).

On peut estimer que tant que la circulaire de 2007 ne sera pas abrogée les agents de l'ASP la respecteront.

Cordialement


Marc Leobet
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#64 lun. 21 novembre 2016 22:23

Elise
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

cquest a écrit:

"La réutilisation d'informations publiques est gratuite. Toutefois, les administrations mentionnées au premier alinéa de l'article L. 300-2 peuvent établir une redevance de réutilisation lorsqu'elles sont tenues de couvrir par des recettes propres une part substantielle des coûts liés à l'accomplissement de leurs missions de service public. "

L'ASP ne couvrant pas une part substantielle des coûts liés à l'accomplissement de ses missions de services publics par la vente de ces données, elle est déjà hors la loi.

Il ne reste plus qu'à faire appliquer la loi, non ?

Pour aider des agriculteurs à faire leur déclaration PAC sur telepac : ils saisissent/modifient tout eux même. S'il y a du boulot derrière, c'est surtout pour vérifier sur le terrain si les déclaration sont juste, mais la production de la donnée est déjà faite !

C'est comme les chambres d'agriculture qui cherchent à revendre aux communes ou EPCI qui font leurs PLU, les plans d'épandage des agriculteurs qui ne leur appartiennent pas puisque ces derniers ont payé la prestation !

Y'a encore du boulot à faire dans les mentalités pour comprendre l'intérêt du partage des données !

Bien cordialement,
Elise


Géoscope
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#65 mar. 22 novembre 2016 01:29

cquest
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Marc Leobet a écrit:

Bonjour,

juste un point factuel : la circulaire de 2007 est essentiellement une consigne de restriction de diffusion en raison de la loi Informatique et Libertés.

Le RPG diffusé sur data.gouv.fr est une version synthétique et partielle.

Une circulaire nouvelle est en cours de rédaction au ministère de l'agriculture pour tenir compte des délibérations de la CNIL de mars 2012 qui tiraient les conséquences de l'article L127-10 du code de l'environnement (lequel dit, en gros, que les adresses et les parcelles sont des données personnelles non soumises à la loi Informatique et Libertés).

On peut estimer que tant que la circulaire de 2007 ne sera pas abrogée les agents de l'ASP la respecteront.

Cordialement

Merci Marc pour ces précisions

L'ASP diffuse toutefois plusieurs versions, anonymisées ou non, c'est indiqué sur leur site.

C'est bien les versions plus récentes mais anonymes comme celles mises sur data.gouv.fr en 2014 dont on parle (synthétique et partielle)... et là je ne vois pas trop pourquoi ce qui se faisait en 2014 ne pourrait plus se faire en 2015 ni 2016 et nécessiterai un nouveau texte.


J'ai reçu un nouveau mail de l'ASP qui maintenant me dit qu'il s'agit d'une redevance non plus de réutilisation mais de mise à disposition...

Je pense qu'il y a eu méprise, le coût actuellement demandé par l'ASP pour le RPG correspond au coût de mise à disposition des données, puisqu'en ce qui concerne le RPG, il y a notamment un coût d'anonymisation des données.
De ce fait, il me semble comprendre à la lecture du décret d'application de la loi Valter du 30 juillet 2016 que nous sommes autorisés dans ce cas-là à demander une redevance qui n'est pas une redevance de réutilisation mais une redevance de mise à disposition. Si tel n'est pas le cas, nous nous mettrons bien entendu en conformité sur ce point.
Quoi qu'il en soit, notre tutelle étudie actuellement la future diffusion des données RPG.

... mais je ne lâcherai pas le morceau !

Cette mauvaise volonté à appliquer une décision claire du gouvernement datant de bientôt 3 ans est pour moi exemplaire de l'attitude innaceptable de certaines administrations.


Christian Quest
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#66 mar. 22 novembre 2016 09:12

ChristopheV
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC


Christophe
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#67 ven. 02 décembre 2016 18:45

cquest
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

J'ai saisit le médiateur de l'ASP... vu que je n'ai pas trouvé de "Personne Responsable de l'Accès aux Documents Administratifs", c'est à dire la "PRADA"

Bonjour Madame,

Je vous saisit afin d'obtenir une copie actualisée des données du Registre Parcellaire Graphique.

Mes demandes répétées auprès de vos collègues pour obtenir ces données actualisées de ce registre qui n'est plus soumis à redevance depuis la décision CIMAP du gouvernement de décembre 2013 n'ont pas permis de débloquer cette situation après plus d'un mois.


Pour mémoire:

- depuis décembre 2013, la redevance de réutilisation sur ce registre a été supprimée par décision du gouvernement: cf http://www.modernisation.gouv.fr/sites/ … cimap4.pdf (décision 25 en page 18)

- en février 2014 ces données ont été mises à disposition (en application de cette décision) sur le portail national de diffusion des données publiques pour les millésimes 2010 à 2012 en opendata sous licence ouverte, mais aucune mise à jour n'a été faite depuis et votre organisme a rétablit en toute illégalité une redevance.

- depuis le 28 juillet 2016 (décret 2016-1036), votre organisme n'entre plus dans la liste des organismes autorisés à percevoir des redevances de réutilisation, liste qui se limite désormais à l'IGN, le SHOM et Météo-France comme le confirme le décret 2016-1617: https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe … 0033500726


J'ai peine à croire qu'un organisme public national ne tienne pas compte des décisions du gouvernement, et c'est désormais la loi et ses décrets d'application que votre organisme ne respecte pas (je vous invite à lire les articles L300 et suivants du code des relations entre le public et l'administration).


La mise à disposition peut se faire à coût nul en publiant tout simplement les données à jour sur https://www.data.gouv.fr/fr/organizatio … iement-asp et sous les mêmes conditions de licence comme ceci avait été fait en 2014. Si ceci n'était pas techniquement possible une copie physique sur CDROM ou DVD est envisageable en vous rappelant que le coût maximum fixé par la CADA est de 2,75 euros (un jeu de données annuel occupe au maximum 3 CDROM).

A défaut de publication, je me verrai contraint de saisir la Commission d'Accès aux Documents Administratifs (CADA).


Très cordialement,

avec copie à la CADA... pour le peut être prochain épisode du feuilleton.


Christian Quest
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#68 ven. 02 décembre 2016 20:34

yartostout
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Merci pour le suivi, je suis avec attention ce topic, étant donné qu'à mon échelle, je n'ai plus de réponses de leur part, notamment pour savoir à quelle date sera produite la version 2015 du RPG

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#69 lun. 02 janvier 2017 22:35

cquest
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

N'ayant pas eu de réponse de la part de la médiatrice de lASP, je l'ai relancée aujourd'hui.

Sans mise à disposition des données, je saisirait la CADA la semaine prochaine.


Christian Quest
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#70 mar. 03 janvier 2017 07:49

ChristopheV
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Bonjour,

N'ayant pas eu de réponse de la part de la médiatrice de lASP, je l'ai relancée aujourd'hui.

Faites le avec un courrier AR. Même si ça fait vieille école, ça a son poids chez les administratifs.


Christophe
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#71 mar. 03 janvier 2017 20:17

cquest
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Date d'inscription: 6 janv. 2013
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

ChristopheV a écrit:

Bonjour,

N'ayant pas eu de réponse de la part de la médiatrice de lASP, je l'ai relancée aujourd'hui.

Faites le avec un courrier AR. Même si ça fait vieille école, ça a son poids chez les administratifs.

ça a peut être son poids, mais ceci n'a rien d'obligatoire donc je ne rentrerai pas dans un tel jeu.

La demande est simple: appliquer une décision du gouvernement qui date de plus de 3 ans confirmée depuis par au moins 1 loi et 2 décrets et j'ai reçu de plus une confirmation par email de ma demande de médiation, ce qui suffit pour le délais permettant de saisir la CADA.


Christian Quest
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#72 ven. 20 janvier 2017 08:31

cquest
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Des news de la médiatrice, enfin !

J'ai obtenu des services compétents à l'ASP les éléments de réponse et je suis en train de procéder à quelques vérifications complémentaires avant que de vous adresser ma réponse.

Merci de patienter jusqu à la semaine prochaine et je reviendrai vers vous avec une réponse argumentée à votre sollicitation.

Comme je m'y attendais ça risque fort de déboucher sur une réponse négative, car quel besoin d'argumenter un "ok" ?

Encore quelques jours de patience donc avant d'enclencher la suite, c'est à dire la saisie de la CADA. De toute façon le délais de 2 mois sera écoulé le 2 février et l'absence de réponse vaudrait alors réponse négative.


Christian Quest
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#73 lun. 23 janvier 2017 09:55

Raphaël_
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Quel manque de bonne volonté...

En tout cas merci pour la démarche !

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#74 mer. 25 janvier 2017 22:30

cquest
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Date d'inscription: 6 janv. 2013
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Réponse de la direction métier transmises par la médiatrice de l'ASP:

L'ASP et le Ministère de l'Agriculture (MAAF) qui partagent la propriété intellectuelle des données du RPG sont en train de mettre en place une nouvelle offre de diffusion répondant aux règles de diffusion et de réutilisation des informations publiques (application des lois CADA, Valter et Lemaire).

Le RPG n'est en effet pas une base de données conçue pour être diffusée en l'état. C'est un outil d'instruction administrative de demandes économiques répondant à un corpus juridique et, tant que les procédures d'instruction et de contrôle des demandes ne sont pas achevées, c'est un document préparatoire à des décisions d'attributions d'aides: il n'est donc pas communicable ni diffusable en application de l'article L 311-2 du Code des Relations entre le Public et l'Administration.

Si la détermination du montant des aides est ajustée immédiatement à l'issue des opérations d'instruction puis de contrôle des demandes, la répercussion de ces opérations dans le RPG correspondant peut être différée. Il appartient alors au Ministère de l'Agriculture, en liaison avec l'ASP, de déterminer à quel moment le RPG associé à une campagne agricole peut être regardé comme perdant son caractère préparatoire pour que puissent en être extraites les données propres à une diffusion.

A cet égard, il faut également noter que le RPG contient des données à caractère personnel et des données présentant une sensibilité économique. Sa diffusion est donc soumise aux prescriptions de protection des données, notamment à celles de la loi "Informatique et Liberté".

L'extraction d'un jeu de données du RPG pouvant être diffusé nécessite dès lors, une intervention sur la chaîne de traitement dont la finalité est le calcul du montant d'aides économiques et une procédure assurant la protection des données à caractère personnel ou sensibles. Le coût de constitution et de mise à disposition de ce jeu n'est pas nul et il était pris en comptes dans les conventions applications jusqu'au 31 décembre 2016. Par ailleurs, le RPG fait partie des données géographiques listées dans la directive INSPIRE et le jeu diffusable à en extraire doit être mis à disposition dans une infrastructure gérant des services de recherche, de visualisation, d’interrogation par des services web géographiques et de téléchargement.

Enfin, chaque version annuelle du RPG est autonome des versions antérieures. Son objet n'est pas de constituer une description progressivement corrigée ou actualisée de l'espace agricole, mais d'être l'une des composantes, auditable par les organismes de contrôle en regard du corpus juridique en vigueur pour la campagne agricole correspondante, des dossiers d'attribution des aides de la politique agricole commune. Il est donc impropre de parler de mise à jour du RPG.

Les versions antérieures à 2015 seront diffusées selon les nouvelles modalités dans le courant du premier trimestre 2017, une fois que les développements auront été finalisés et que les licences de réutilisation d'informations publiques à titre gratuit auront été fixées. Compte tenu du calendrier particulier du déroulement de la campagne agricole 2015 et de l'évolution de la structure interne du RPG pour cette campagne, le RPG 2015 sera diffusé ultérieurement. Dans l'intervalle, l'ASP arrête la diffusion par convention selon les anciennes modalités. Une information sera mise en ligne sur le site internet de l'ASP pour indiquer les nouvelles modalités de diffusion dès qu'elles auront été finalisées.

Possible fautes de frappes, vu que bien sûr c'est un PDF scannés donc sans possibilité simple de copier coller sans OCR... donc tapé avec mes petits doigts.


Christian Quest
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#75 mer. 25 janvier 2017 22:53

Librius
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

2013 et 2014 devrait donc arriver dans le premier trimestre 2017 !

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#76 jeu. 26 janvier 2017 00:13

fbecir
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

cquest a écrit:

Possible fautes de frappes, vu que bien sûr c'est un PDF scannés donc sans possibilité simple de copier coller sans OCR... donc tapé avec mes petits doigts.

La lettre n'avait peut être pas vocation a être diffusée ... d'ailleurs la médiatrice de l'ASP a-t-elle donné son accord pour sa publication sur GeoRezo ?

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#77 jeu. 26 janvier 2017 08:43

ChristopheV
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Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Bonjour,

Je ne sais pas si la vocation première de cette lettre était de nous éclairer mais elle atteint son but, et pose quelques principes qui ont vocation à s'appliquer à d'autres données publiques et mécanismes de production de ces données.
Par exemple GeoRezo cette espace d'échanges et de collaborations, il a un coût, une déontologie, une vocation ...
On notera aussi la distinction entre la donnée publique et la donnée métier, le jeu de données extractible et le système de gestion métier de ces données.La finalité et les corollaires.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#78 jeu. 26 janvier 2017 09:05

Bruno
Membre du bureau
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Bonjour,
Et un peu de transparence dans la gestion des biens publics ne peut pas nuire à l'image de nos administrations.
Bruno

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#79 jeu. 26 janvier 2017 09:28

fbecir
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Lieu: Saint-Mandé
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Messages: 226

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Bruno a écrit:

Bonjour,
Et un peu de transparence dans la gestion des biens publics ne peut pas nuire à l'image de nos administrations.
Bruno

Ce n'est pas la question. La question est sur le fait de diffuser une correspondance privée sur un forum (http://eduscol.education.fr/internet-re … rique.html). Donc la question est de savoir si c'est une  correspondance privée ou pas.

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#80 jeu. 26 janvier 2017 10:16

jmarsac
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Il me semble qu'on peut considérer qu'il s'agit de la réponse officielle d'un établissement public à une question d'intérêt général qui n'a de ce fait aucun caractère privé...le seul qui de mon point de vue pourrait invoquer une correspondance privée serait l'administré (Christian) et non la représentante de l'Administration, mais je ne suis pas juriste !


Jean-Marie

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#81 jeu. 26 janvier 2017 15:02

Pivès001
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Messages: 110

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Si la détermination du montant des aides est ajustée immédiatement à l'issue des opérations d'instruction puis de contrôle des demandes, la répercussion de ces opérations dans le RPG correspondant peut être différée. Il appartient alors au Ministère de l'Agriculture, en liaison avec l'ASP, de déterminer à quel moment le RPG associé à une campagne agricole peut être regardé comme perdant son caractère préparatoire pour que puissent en être extraites les données propres à une diffusion.

Le MAAF a de son coté annoncé la fin de l'instruction des dossiers 2015 pour la fin de l'été 2016. Si l'on suit la logique de l'ASP évoquée ci-dessus, ces données n'ont donc plus de "caractère préparatoire" et sont donc diffusables. De plus les derniers éléments de paiements en suspend n'ont à priori aucune incidence sur la donnée SIG finale (BIO, MAEC, Assurance récolte, ICHN, aides couplées végétales...).

http://agriculture.gouv.fr/pac-2015-et- … -paiements


Pour ajouter un peu d'eau au moulin, un extrait du rapport public 2016 de la Cour des Comptes à propos des organismes payeurs des aides agricoles (page 5 et 6) :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct= … mp;cad=rja

Sinon, merci à cquest pour le suivi du sujet.

Dernière modification par Pivès001 (jeu. 26 janvier 2017 15:05)

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#82 jeu. 26 janvier 2017 18:43

odissard
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Messages: 3

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Pour rappel car cela n'est pas précisé dans ces derniers messages et pourtant je trouve cette information importante : le décret sur le service public de la donnée va bientôt paraître et, comme présenté par Etalab jusqu'à présent, le RPG pourrait faire partie des bases de données de référence.

(voir par exemple, la consultation publique sur le SPD où figure le RPG : https://www.etalab.gouv.fr/consultation-spd )

La loi Lemaire précise : "Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de participation et de coordination des différentes administrations. Il fixe les critères de qualité que doit respecter la mise à disposition des données de référence. Il dresse la liste des données de référence et désigne les administrations responsables de leur production et de leur mise à disposition."

Donc j'en déduis que ce décret, prévu depuis la promulgation de la loi le 6 octobre 2016, fournira des critères que nous retrouverons dans une suite logique au travers des nouvelles dispositions de diffusion du RPG.

L'ASP a mis à jour son site : http://www.asp-public.fr/ses-savoir-fai … ue-anonyme

Cordialement

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#83 jeu. 26 janvier 2017 18:57

cquest
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Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 183

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

fbecir a écrit:

Bruno a écrit:

Bonjour,
Et un peu de transparence dans la gestion des biens publics ne peut pas nuire à l'image de nos administrations.
Bruno

Ce n'est pas la question. La question est sur le fait de diffuser une correspondance privée sur un forum (http://eduscol.education.fr/internet-re … rique.html). Donc la question est de savoir si c'est une  correspondance privée ou pas.

Cette réponse est elle même un document administratif et ne constitue pas du tout une correspondance privée.
http://www.cada.fr/la-notion-de-documen … if,56.html

Mais bon, on va arrêter de regarder le doigt et s'occuper de la lune...


A la lecture des arguments de l'ASP:

- la notion de document préparatoire me semble acceptable pour l'année 2015 (quoique, franchement, un an après, je ne pense pas qu'on modifie les géométries des parcelles cultivées)... mais pour 2013 et 2014 ça doit être considéré comme définitif depuis déjà pas mal de temps, c'était d'ailleurs diffusé contre paiement. Oublions pour l'instant 2015.

- je découvre la notion de "sensibilité économique"... j'aimerai bien savoir où ceci est définit et pourquoi cela limiterai l'accès à ces données. Il n'y a rien de tel sur le site de la CADA.

- l'extraction des données ... elle a déjà été faite pour les années 2013 et 2014 ou à défaut ceci voudrait dire que depuis plusieurs années l'ASP n'a jamais fournit ces données à quiconque ce qui serait quand même fort étonnant, non ?

- diffusion INSPIRE: ce n'est pas parce que l'ASP devrait déjà diffuser ces données et qu'elle ne le fait pas que c'est une excuse pour ne pas les communiquer quand quelqu'un les demande. Si elle les diffusait effectivement, une demandé d'accès n'aurait dans ce cas aucune raison d'être.


Etape suivante... CADA ou encore un aller-retour (donc un mois parce que cette fois je n'attendrais pas 3 semaines de plus comme je l'ai fait ici) ?


Christian Quest
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#84 jeu. 26 janvier 2017 19:26

fbecir
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

cquest a écrit:

Cette réponse est elle même un document administratif et ne constitue pas du tout une correspondance privée.
http://www.cada.fr/la-notion-de-documen … if,56.html

Mais bon, on va arrêter de regarder le doigt et s'occuper de la lune...

Un document administratif n'est pas forcement diffusable. Il y a un certain nombre d'exceptions.
Après, c'est juste une question de correction : ma question était juste de savoir si la médiatrice était prévenue de la diffusion de sa réponse, ce qui aurait peut être permis d'avoir une diffusion sous une forme qui ne t'aurait pas obligé à tout retaper ...

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#85 ven. 27 janvier 2017 07:42

ChristopheV
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Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Bonjour,

je ne pense pas qu'on modifie les géométries des parcelles cultivées

C'est là je pense, où vous occultez une part de la problématique. Une confusion (non un lapsus) révélatrice.
Il n'y a aucune relation autre que les intersections et inclusions spatiales entre les données du RPG et celles du cadastre, et ceci est clairement sous-jacent (et oui) dans la réponse, la finalité du système.

C'est là où le décret en Conseil d'Etat cité par odissard est important !
Il faut fixer les données, le modèle relationnel et les normes d'échanges et de publication. Il y a je crois pas mal de travail déjà réalisé depuis de nombreuses années, et j'espère que les rédacteurs du dit décret seront des personnes au fait de l'état de l'art ...I have a Dream ... mais il faut reconnaître que les choses avances, relisez les postes d'il y a dix ans ...

Il faut garder à l'esprit que ce modèle échangeable est une extraction d'un SI dédié. SI dont la finalité peut nous échapper, par analogie c'est le concept de l'interface en modélisation. Une boite noire où nous savons éventuellement quoi fournir en entrée, et nous savons quoi récupérer en sortie. Ce qui ce passe à l'intérieur ça ... c'est à la cours des comptes de voir (excellent lien !!). L'impératif si l'on veut partager c'est de normaliser les flux de sortie a minima.


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#86 ven. 27 janvier 2017 10:00

cquest
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Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 183

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

C'est là je pense, où vous occultez une part de la problématique. Une confusion (non un lapsus) révélatrice.
Il n'y a aucune relation autre que les intersections et inclusions spatiales entre les données du RPG et celles du cadastre, et ceci est clairement sous-jacent (et oui) dans la réponse, la finalité du système.

Je n'ai pas parlé de parcelles cadastrales, mais de parcelles cultivées. Les parcelles ne sont pas que cadastrales.


C'est là où le décret en Conseil d'Etat cité par odissard est important !
Il faut fixer les données, le modèle relationnel et les normes d'échanges et de publication. Il y a je crois pas mal de travail déjà réalisé depuis de nombreuses années, et j'espère que les rédacteurs du dit décret seront des personnes au fait de l'état de l'art ...I have a Dream ... mais il faut reconnaître que les choses avances, relisez les postes d'il y a dix ans ...

Ce n'est pas un décret qui fixe ces détails, éventuellement ce sera un arrêté, mais là n'est pas la question car en attendant l'entrée en vigueur de nouveaux textes, ce sont les textes en vigueur aujourd'hui que l'ASP doit appliquer car dire "il va y avoir un nouveau texte et en attendant je n'applique pas les actuels" ça peut durer longtemps et ça revient tout bonnement à ne pas respecter la loi.

Le décret sur le Service Public de la Donnée c'est l'avenir (il va bien arriver un jour), j'essaye juste d'accéder comme la loi CADA l'autorise à l'information déjà existante, déjà produite, déjà anonymisée, déjà diffusée, celle de 2013 et 2014 (car 2010, 2011 et 2012 ont été mises en opendata en 2014 sur data.gouv.fr).

Le RPG a déjà été définit pour ces années, l'ASP le diffusait (avec une redevance illégale). Au moins en stoppant leur diffusion payante ils se remettent dans la légalité, c'est un premier point de marqué.

Le second point c'est d'obtenir l'accès effectif à ces données anonymisées, comme la loi en vigueur le permet vu qu'elles ne sont désormais plus du tout diffusées. Et pour ça il suffit de respecter les textes en vigueur, rien de plus, mais visiblement ça n'a pas l'air de couler de source.


Christian Quest
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#87 ven. 27 janvier 2017 15:49

jacques féraud
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Date d'inscription: 13 sept. 2011
Messages: 59

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

La discussion s'est orientée sur la "nature publique" des données du RPG.

Sans vouloir défendre l'ASP, je voudrais préciser certains éléments conjoncturels en tant que "praticien" de la déclaration PACdepuis 2010.

Nous (la France) étions en contentieux avec l'UE qui considérait que notre système français de déclaration n'était pas assez précis sur les surfaces elligibles à la PAC (était-ce dû à notre passage en 2013 du lambert IIé au lambert 93 qui a modifié 75% des surfaces des parcelles?) donc pour résoudre ce problème, de grands penseurs ont décidé de "remettre à plat" toute la base RPG. Il a été demandé à l'automne 2014 à l'IGN de reprendre le traçé de tous les îlots sur la base des dernières orthophotos disponibles et ce pour la déclaration 2015 devant débuter au 1er avril 2015...

Plusieurs dizaines de millions de polygones à digitalliser en excluant les chemins de plus de 4m, les abris, les arbres, les ruisseaux, les haies, les tas de caillous, ... Un travail non pas de romain mais d'esclave de romains ... D'ailleurs, il semble que l'institut a sous-traîté dans des pays exotiques dont certains pratiquent encore l'esclavage.

Résultat des courses : une nouvelle couche îlots a été intégrée dans TELEPAC en mai 2015 (oui, la date de déclaration a été retardée d'1 mois, et en plus il a été décidé en "haut lieu" que la télédéclaration devenait obligatoire et qu'on ne pouvait plus cocher la case "sans changement" sur l'ancien formulaire papier) avec des modifications notables de +1m au nord, -0.5m au sud soit 0.01 ha en plus ou en moins sur 95% des îlots (le fichier de base résultant de 15 ans de modifications et ajustements progressifs).

Avec cette modification des îlots, il n'était plus possible (comme jusqu'en 2014) de simplement "reprendre" les les parcelles de l'année précédente : soit elles débordaient de la couche "îlots" (de 1 are) soit elles ne remplissaient pas en totalité cete même couche "îlots" (parce qu'il y avait un résidu de 1 are). Il a donc fallu recréer plus de 75% des parcelles pour qu'elles coïncident avec le nouveau tracé des îlots; certains agriculteurs qui faisaient sans difficulté la déclaration PAC depuis des années ont dû déléguer à des "Organismes de service" leur déclaration parce qu'ils avaient passé des heures sur TELEPAC sans réussir.

Pour une téléclaration simple avec reconduction à l'identique : 10-15 mn en 2012, 20-25 mn en 2013 avec le changement de projection, 40-45 mn en 2015 !!!

Mais ce n'est pas tout, en 2015 on (quelqu'un disait que "ON est un con") a inventé le "prorata" pour les surfaces pâturées : selon la couverture de la parcelle par de l'herbe, des arbres, un ruisseau des cailloux, un chemin... il a fallu préciser le poucentage de la surface de la parcelle qui était consommable par les animaux en 5 classes plus de 80%, 60 à 80% 40 à 60%,... Pourcentages qui ont été validés ou modifiés par des contrôles sur place de l'ASP intervenus entre octobre 2015 et mai 2016.
Et la déclaration 2016 a été effectuée avant que les résultats des controles ne soient intégrés dans TELEPAC ...

Tout çà serait enfantin si on n'avait pas décidé de repérer aussi les SNA (surfaces non agricoles, dont certaines sont aussi classées en SIE = surfaces d'intérêt écologiques, dont un poucentage minimum est nécéssaire pour pouvoir benéficier du "paiement vert" qui majore les aides PAC). On a demandé à l'IGN de digitaliser ces surfaces par photointerprétation des dernières orthophotos et à l'agriculteur de vérifier si ces SNA existaient vraiment, étaient une erreur, avaient disparu ou si de nouvelles SNA été apparues depuis la date de la prise de vue.

Nous sommes le 27 janvier 2017 et les services déconcentrés du MAAF n'ont pas encore pu terminer l'instruction des dossiers 2015 parce que toutes ces modifications engendrent des "anomalies" lorsqu'ils ouvrent ces dossiers sur "ISIS" (leur logiciel dont toutes les mises à jour et bases de données ne sont pas encore arrivées dans les département) et que la correction de ces anomalies engendre de nouvelles anomalies. Plus de plusieurs millions d'anomalies par département !!!

Je crains que le RPG 2015 (et encore moins le 2016) ne soit pas "clean" avant quelques mois (en espérant que ce ne soit que des mois), d'autant que la campgne 2017 m'inquiète avec la nouvelle idée ((qui vient aussi de "haut lieu")) de faire une couche de plus pour les MAEC (qui étaient jusqu'à présent dans la couche "parcelles").

Pour finir et terminier mes récriminations sur le RPG, ce n'est peut-être pas un  hazard si data.gouv et géoportail ne proposent que la couche RPG2012, je pense que c'est le dernier millésime qui soit fiable. Je voudrais préciser que je n'incrimine ni les gens de l'ASP ni du MAAF, mais ceux qui ont cru bien faire pour résoudre nos contentieux avec l'UE sans savoir mesurer ce que çà impliquait pour les producteurs et les utilisateurs.

Jacques

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#88 ven. 27 janvier 2017 18:08

cquest
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Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 183

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Merci Jacques pour ces explications concernant 2015 et la suite... mais ça n'explique toujours pas pourquoi 2013 et 2014 ne seraient pas accessibles et qu'il faudrait rester à 2012, ni pourquoi l'ASP avait remis une redevance illégale sur ces données.


Christian Quest
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#89 ven. 27 janvier 2017 18:38

yartostout
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Date d'inscription: 24 juin 2015
Messages: 82

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Merci Christian pour ton abnégation et le suivi, et aux autres du topic qui apportent leurs avis...

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#90 dim. 29 janvier 2017 12:28

cquest
Membre
Date d'inscription: 6 janv. 2013
Messages: 183

Re: Le Registre Parcellaire Graphique PAC

Les données 2014 existent bien, voici celles pour Auvergne-Rhône-Alpes, en licence ouverte: https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/il … one-alpes/


Christian Quest
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