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C'est quand même un comble cette histoire de RPG.

Une circulaire de 2007 incite à sa large diffusion
Fin 2013, le gouvernement décide de supprimer cette redevance (avec d'autres).
Les données sont diffusées alors en opendata.
Puis l'ASP stoppe les mises à jour et se remet à vendre ces données et en 2016 il faut à toujours payer.

J'ai demandé des explications à l'ASP, réponse:

Autant dire du foutage de g***

En 2014, lorsque ces données ont été diffusées en opendata sur data.gouv.fr, il n'y avait pas eu besoin de décret, ce que j'ai fait remarqué... et voici la réponse:

Il n'y a plus qu'à attendre le 1/1/2017 et l'application de la transcription de la directive PSI (Loi Valter) et son décret d'application publié le 28 juillet dernier (2016-1036) qui confirmera encore un peu plus à l'ASP qu'elle n'a pas à faire payer une redevance pour la réutilisation de ces données.


Il est bon aussi de rappeler le L324-1 déjà en vigueur depuis la promulgation le 9 octobre dernier de la Loi pour une République Numérique: https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo … esultRech=

"La réutilisation d'informations publiques est gratuite. Toutefois, les administrations mentionnées au premier alinéa de l'article L. 300-2 peuvent établir une redevance de réutilisation lorsqu'elles sont tenues de couvrir par des recettes propres une part substantielle des coûts liés à l'accomplissement de leurs missions de service public. "

L'ASP ne couvrant pas une part substantielle des coûts liés à l'accomplissement de ses missions de services publics par la vente de ces données, elle est déjà hors la loi.

Il ne reste plus qu'à faire appliquer la loi, non ?

Bonjour,

juste un point factuel : la circulaire de 2007 est essentiellement une consigne de restriction de diffusion en raison de la loi Informatique et Libertés.

Le RPG diffusé sur data.gouv.fr est une version synthétique et partielle.

Une circulaire nouvelle est en cours de rédaction au ministère de l'agriculture pour tenir compte des délibérations de la CNIL de mars 2012 qui tiraient les conséquences de l'article L127-10 du code de l'environnement (lequel dit, en gros, que les adresses et les parcelles sont des données personnelles non soumises à la loi Informatique et Libertés).

On peut estimer que tant que la circulaire de 2007 ne sera pas abrogée les agents de l'ASP la respecteront.

Cordialement

Merci Marc pour ces précisions

L'ASP diffuse toutefois plusieurs versions, anonymisées ou non, c'est indiqué sur leur site.

C'est bien les versions plus récentes mais anonymes comme celles mises sur data.gouv.fr en 2014 dont on parle (synthétique et partielle)... et là je ne vois pas trop pourquoi ce qui se faisait en 2014 ne pourrait plus se faire en 2015 ni 2016 et nécessiterai un nouveau texte.


J'ai reçu un nouveau mail de l'ASP qui maintenant me dit qu'il s'agit d'une redevance non plus de réutilisation mais de mise à disposition...

... mais je ne lâcherai pas le morceau !

Cette mauvaise volonté à appliquer une décision claire du gouvernement datant de bientôt 3 ans est pour moi exemplaire de l'attitude innaceptable de certaines administrations.

J'ai saisit le médiateur de l'ASP... vu que je n'ai pas trouvé de "Personne Responsable de l'Accès aux Documents Administratifs", c'est à dire la "PRADA"

avec copie à la CADA... pour le peut être prochain épisode du feuilleton.

N'ayant pas eu de réponse de la part de la médiatrice de lASP, je l'ai relancée aujourd'hui.

Sans mise à disposition des données, je saisirait la CADA la semaine prochaine.

ça a peut être son poids, mais ceci n'a rien d'obligatoire donc je ne rentrerai pas dans un tel jeu.

La demande est simple: appliquer une décision du gouvernement qui date de plus de 3 ans confirmée depuis par au moins 1 loi et 2 décrets et j'ai reçu de plus une confirmation par email de ma demande de médiation, ce qui suffit pour le délais permettant de saisir la CADA.

Quel manque de bonne volonté...

En tout cas merci pour la démarche !

2013 et 2014 devrait donc arriver dans le premier trimestre 2017 !

Bonjour,

Je ne sais pas si la vocation première de cette lettre était de nous éclairer mais elle atteint son but, et pose quelques principes qui ont vocation à s'appliquer à d'autres données publiques et mécanismes de production de ces données.
Par exemple GeoRezo cette espace d'échanges et de collaborations, il a un coût, une déontologie, une vocation ...
On notera aussi la distinction entre la donnée publique et la donnée métier, le jeu de données extractible et le système de gestion métier de ces données.La finalité et les corollaires.

Ce n'est pas la question. La question est sur le fait de diffuser une correspondance privée sur un forum (http://eduscol.education.fr/internet-re … rique.html). Donc la question est de savoir si c'est une  correspondance privée ou pas.

Le MAAF a de son coté annoncé la fin de l'instruction des dossiers 2015 pour la fin de l'été 2016. Si l'on suit la logique de l'ASP évoquée ci-dessus, ces données n'ont donc plus de "caractère préparatoire" et sont donc diffusables. De plus les derniers éléments de paiements en suspend n'ont à priori aucune incidence sur la donnée SIG finale (BIO, MAEC, Assurance récolte, ICHN, aides couplées végétales...).

http://agriculture.gouv.fr/pac-2015-et- … -paiements


Pour ajouter un peu d'eau au moulin, un extrait du rapport public 2016 de la Cour des Comptes à propos des organismes payeurs des aides agricoles (page 5 et 6) :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct= … mp;cad=rja

Sinon, merci à cquest pour le suivi du sujet.

Dernière modification par Pivès001 (Thu 26 January 2017 15:05)

Cette réponse est elle même un document administratif et ne constitue pas du tout une correspondance privée.
http://www.cada.fr/la-notion-de-documen … if,56.html

Mais bon, on va arrêter de regarder le doigt et s'occuper de la lune...


A la lecture des arguments de l'ASP:

- la notion de document préparatoire me semble acceptable pour l'année 2015 (quoique, franchement, un an après, je ne pense pas qu'on modifie les géométries des parcelles cultivées)... mais pour 2013 et 2014 ça doit être considéré comme définitif depuis déjà pas mal de temps, c'était d'ailleurs diffusé contre paiement. Oublions pour l'instant 2015.

- je découvre la notion de "sensibilité économique"... j'aimerai bien savoir où ceci est définit et pourquoi cela limiterai l'accès à ces données. Il n'y a rien de tel sur le site de la CADA.

- l'extraction des données ... elle a déjà été faite pour les années 2013 et 2014 ou à défaut ceci voudrait dire que depuis plusieurs années l'ASP n'a jamais fournit ces données à quiconque ce qui serait quand même fort étonnant, non ?

- diffusion INSPIRE: ce n'est pas parce que l'ASP devrait déjà diffuser ces données et qu'elle ne le fait pas que c'est une excuse pour ne pas les communiquer quand quelqu'un les demande. Si elle les diffusait effectivement, une demandé d'accès n'aurait dans ce cas aucune raison d'être.


Etape suivante... CADA ou encore un aller-retour (donc un mois parce que cette fois je n'attendrais pas 3 semaines de plus comme je l'ai fait ici) ?

Bonjour,

C'est là je pense, où vous occultez une part de la problématique. Une confusion (non un lapsus) révélatrice.
Il n'y a aucune relation autre que les intersections et inclusions spatiales entre les données du RPG et celles du cadastre, et ceci est clairement sous-jacent (et oui) dans la réponse, la finalité du système.

C'est là où le décret en Conseil d'Etat cité par odissard est important !
Il faut fixer les données, le modèle relationnel et les normes d'échanges et de publication. Il y a je crois pas mal de travail déjà réalisé depuis de nombreuses années, et j'espère que les rédacteurs du dit décret seront des personnes au fait de l'état de l'art ...I have a Dream ... mais il faut reconnaître que les choses avances, relisez les postes d'il y a dix ans ...

Il faut garder à l'esprit que ce modèle échangeable est une extraction d'un SI dédié. SI dont la finalité peut nous échapper, par analogie c'est le concept de l'interface en modélisation. Une boite noire où nous savons éventuellement quoi fournir en entrée, et nous savons quoi récupérer en sortie. Ce qui ce passe à l'intérieur ça ... c'est à la cours des comptes de voir (excellent lien !!). L'impératif si l'on veut partager c'est de normaliser les flux de sortie a minima.

La discussion s'est orientée sur la "nature publique" des données du RPG.

Sans vouloir défendre l'ASP, je voudrais préciser certains éléments conjoncturels en tant que "praticien" de la déclaration PACdepuis 2010.

Nous (la France) étions en contentieux avec l'UE qui considérait que notre système français de déclaration n'était pas assez précis sur les surfaces elligibles à la PAC (était-ce dû à notre passage en 2013 du lambert IIé au lambert 93 qui a modifié 75% des surfaces des parcelles?) donc pour résoudre ce problème, de grands penseurs ont décidé de "remettre à plat" toute la base RPG. Il a été demandé à l'automne 2014 à l'IGN de reprendre le traçé de tous les îlots sur la base des dernières orthophotos disponibles et ce pour la déclaration 2015 devant débuter au 1er avril 2015...

Plusieurs dizaines de millions de polygones à digitalliser en excluant les chemins de plus de 4m, les abris, les arbres, les ruisseaux, les haies, les tas de caillous, ... Un travail non pas de romain mais d'esclave de romains ... D'ailleurs, il semble que l'institut a sous-traîté dans des pays exotiques dont certains pratiquent encore l'esclavage.

Résultat des courses : une nouvelle couche îlots a été intégrée dans TELEPAC en mai 2015 (oui, la date de déclaration a été retardée d'1 mois, et en plus il a été décidé en "haut lieu" que la télédéclaration devenait obligatoire et qu'on ne pouvait plus cocher la case "sans changement" sur l'ancien formulaire papier) avec des modifications notables de +1m au nord, -0.5m au sud soit 0.01 ha en plus ou en moins sur 95% des îlots (le fichier de base résultant de 15 ans de modifications et ajustements progressifs).

Avec cette modification des îlots, il n'était plus possible (comme jusqu'en 2014) de simplement "reprendre" les les parcelles de l'année précédente : soit elles débordaient de la couche "îlots" (de 1 are) soit elles ne remplissaient pas en totalité cete même couche "îlots" (parce qu'il y avait un résidu de 1 are). Il a donc fallu recréer plus de 75% des parcelles pour qu'elles coïncident avec le nouveau tracé des îlots; certains agriculteurs qui faisaient sans difficulté la déclaration PAC depuis des années ont dû déléguer à des "Organismes de service" leur déclaration parce qu'ils avaient passé des heures sur TELEPAC sans réussir.

Pour une téléclaration simple avec reconduction à l'identique : 10-15 mn en 2012, 20-25 mn en 2013 avec le changement de projection, 40-45 mn en 2015 !!!

Mais ce n'est pas tout, en 2015 on (quelqu'un disait que "ON est un con") a inventé le "prorata" pour les surfaces pâturées : selon la couverture de la parcelle par de l'herbe, des arbres, un ruisseau des cailloux, un chemin... il a fallu préciser le poucentage de la surface de la parcelle qui était consommable par les animaux en 5 classes plus de 80%, 60 à 80% 40 à 60%,... Pourcentages qui ont été validés ou modifiés par des contrôles sur place de l'ASP intervenus entre octobre 2015 et mai 2016.
Et la déclaration 2016 a été effectuée avant que les résultats des controles ne soient intégrés dans TELEPAC ...

Tout çà serait enfantin si on n'avait pas décidé de repérer aussi les SNA (surfaces non agricoles, dont certaines sont aussi classées en SIE = surfaces d'intérêt écologiques, dont un poucentage minimum est nécéssaire pour pouvoir benéficier du "paiement vert" qui majore les aides PAC). On a demandé à l'IGN de digitaliser ces surfaces par photointerprétation des dernières orthophotos et à l'agriculteur de vérifier si ces SNA existaient vraiment, étaient une erreur, avaient disparu ou si de nouvelles SNA été apparues depuis la date de la prise de vue.

Nous sommes le 27 janvier 2017 et les services déconcentrés du MAAF n'ont pas encore pu terminer l'instruction des dossiers 2015 parce que toutes ces modifications engendrent des "anomalies" lorsqu'ils ouvrent ces dossiers sur "ISIS" (leur logiciel dont toutes les mises à jour et bases de données ne sont pas encore arrivées dans les département) et que la correction de ces anomalies engendre de nouvelles anomalies. Plus de plusieurs millions d'anomalies par département !!!

Je crains que le RPG 2015 (et encore moins le 2016) ne soit pas "clean" avant quelques mois (en espérant que ce ne soit que des mois), d'autant que la campgne 2017 m'inquiète avec la nouvelle idée ((qui vient aussi de "haut lieu")) de faire une couche de plus pour les MAEC (qui étaient jusqu'à présent dans la couche "parcelles").

Pour finir et terminier mes récriminations sur le RPG, ce n'est peut-être pas un  hazard si data.gouv et géoportail ne proposent que la couche RPG2012, je pense que c'est le dernier millésime qui soit fiable. Je voudrais préciser que je n'incrimine ni les gens de l'ASP ni du MAAF, mais ceux qui ont cru bien faire pour résoudre nos contentieux avec l'UE sans savoir mesurer ce que çà impliquait pour les producteurs et les utilisateurs.

Jacques

Merci Christian pour ton abnégation et le suivi, et aux autres du topic qui apportent leurs avis...