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Bonjour,

Oui, cela dépend de la manière dont sont gérées ou transmises les données : l'ordinateur ne peut représenter tous les nombres réels. Certains SIG (pour l'indexation spatiale par ex) traduise par ex la valeur 4.54 en entier 454 et une coordonnée ne peut alors s'exprimer qu'en cm. 2/3 n'a pas de représentation exacte en informatique : ce sera 0.6666....67 d'où d’inévitables arrondis ...

par exemple: le shape enregistre les données au format IEEE double precision en coordonnées cartésiennes de ton système, le geojson en coordonnées geographiques (implique donc conversion pour arriver dans ton système), peut etre l'edigeo est il encore dans un autre système que le tien (lambert93/CC9zones d'ou conversion) ....bref beaucoup de paramètres obligeant les arrondis, l'ordinateur ne faisant pas des calculs exacts mais toujours des calculs approchés...

NB: en corrollaire, les problèmes de topologie sont inévitables quand tu passes d'un système ayant une précision X vers un système ayant une précision différente

Bonjour BenB,

6 mm de décalage, j'en serais plus que ravie, même 1 m ce serait top. Attendez-vous à des surprises de plus grande ampleur. Pour le fun, une capture d'écran du cadastre validé par la DGFIP en 2017 au niveau de la jonction entre plusieurs communes dans le Cantal où j'accompagne un EPCI dans son PLUi... Les arbitrages ne sont pas faciles quand on est sur des territoires ruraux et en plus avec un peu de relief ou une rivière qui s'est déplacée... Mais quand on pense aux outils dont disposaient les arpenteurs du cadastre napoléonien sur la base duquel repose nos cadastres actuels, je leur tire mon chapeau !

Cordialement,
Elise

Dernière modification par Elise (Sun 24 June 2018 00:53)

Au fait, puisqu'il s'agit d'une mise à jour du PLU, quel référentiel cadastral a été utilisé au départ, la première fois?

Si un historien des technologies de topographie et géodésie pouvait nous donner une référence avec quelques dates majeures de la mise en oeuvre des distancemètres en France durant les années 1950 à 1970 (et 1980, avant l'arrivée des technologies satellites puis GPS des années 1970 à 1980), ce serait intéressant.

Je me permets de mettre mon grain de sel, étant un "vieux de la vielle" en ce qui concerne les appareils à réflexion d'onde pour la mesure de distances : si le procédé semble effectivement dater d'après la seconde guerre mondiale, il n'est utilisé et ce, que en geodésie, qu'a partir des années 60 et j'en ai manipulé un à l'école en 1979 : l'engin comportant une batterie annexe d'une dixaine de kilos, lui même devait peser quelques kilo, était autonome (devait se poser sur un trepied à part, et pas sur un théodolite ce qui fut le cas quelques années après), et coutait au bas mot le prix d'une maison d'habitation. Autrement dit, c'était loin d'être démocratisé : la démocratisation de ce type d'appareil semble plutot dater donc des années 80.

Dernière modification par christian (Mon 25 June 2018 17:27)

Bonjour,

Je crois que Pascal Boulerie a sa réponse.

En revanche pour celle initiale la remarque de Bruno est plus que pertinente, au détail près qu'il n'existe qu'un seul cadastre, même si les commerciaux de service tentent de faire passer les produits dérivés pour l'original.

Certes mais l'apparition de théodolites avec distancemètre laser  à un prix abordable dans les années 2000 a été une petite révolution de confort pour les géomètres du cadastre, ça permet d'éviter de pénétrer dans les propriétés (pour ma part vu le nombre de résidences secondaires occupée 15 jours par ans ...). En plus cela a été une source d'économie pour la DGFiP, plus besoin d'embaucher en contrat précaire des aides pour ses géomètres.

Bonjour,

Je crois que vous n'avez pas compris les réponses. Le cadastre vient de la DGFiP point barre. Ensuite c'est un problème d'arrondi informatique et quel que soit x vous aurez toujours ce décalage, sauf à savoir quel logiciel dans quel version sur quel OS et quels périphériques  ont été utilisé pour fabriquer le PLU et de reproduire exactement le processus. Donc quasi impossible.

Une première étape consisterait à éliminer les conversions et d'utiliser directement le format Edigéo, cela vous ferai des arrondis en moins. Pour ce faire regardez l'intégrateur de données Edigéo pour postgis :
https://georezo.net/forum/viewtopic.php … 07#p309807

Je peux vous affirmer en connaissance de cause que ce sont les coordonnées inscrites dans Edigéo qui sont lues puis transformées en WKB pour intégration dans postgis.

J'ajoute que votre sujet devrait attirer l'attention de pas mal de monde en particulier ceux qui interviennent sur le sujet suivant :

https://georezo.net/forum/viewtopic.php … 89#p310189

Quand on leur parle de mise à jour ils répondent toujours de façon réglementaire mais là techniquement vous faites comment ?
Posez leur la question.

Je reformule :  peut-on considérer que les PCI-VECTEUR (DGFIP) de cadastre.gouv.fr, d'ETALAB ou encore d'un organisme public correspondent à un seul et même référentiel ?

Bonjour.

Le seul producteur de la données cadastrale c'est la DGFiP avec PCI-Vecteur disponible sur cadastre.gouv, après ce que fait ETALAB c'est le transformer en JSON ou autre. Ce que vous trouverez dans un organisme public c'est les fichiers transmis par la DGFiP à cet organisme qui les aura ensuite transformé ou non enshp ou autre format. Donc même en demandant à l'organisme en question encore faut-il être sur que le processus de transformation du cadastre qui a servi à la confection du PLU et le processus qui transforme la dernière mise à jour et strictement identique si non vous aurez aussi un décalage.

Des nouvelles récentes sur le cadastre :
http://www.financespubliques.cgt.fr/sea … e/cadastre

Cour des comptes : rapport sur la fusion DGFiP dix ans après
https://www.ccomptes.fr/fr/publications … -la-fusion

???
Ah bon !? et c'est quoi les fichiers edigeo, alors?

tu peux développer ...?

Bonjour,

Je vais prendre des précautions et dire qu'il n'y a dans la suite aucune volonté d'attaque personnelle ou autre. C'est simplement un constat malheureusement journalier qui ne tient pas qu'à la lecture des forums de GeoRezo mais aussi à la fréquentation régulière des services de l"état, des géomètres experts du notariat enfin bref de toutes les professions qui de près ou de loin utilisent le cadastre.
Il y a une méconnaissance générale de ce qu'est le circuit foncer, le rôle du cadastre et la nature de ses actions.

Comme indiqué pour la problématique des contenances et comme indiqué ici, l'unité de mesure pour le plan cadastral c'est le centimètre, et une parcelle ne peut pas avoir une contenance inférieure à 1 m² c'est comme ça point barre. Donc une contenance c'est une valeur entière, une coordonnée cadastrale c'est deux chiffre après la virgule l'unité étant le mètre. Y'a rien à comprendre c'est une définition un point c'est tout.
Quand aux données documents transmis par les géomètres experts i ne s'agit en aucun cas de leur levés mais de l'application cadastrale de leurs levés, et ils ne constituent que des documents relevant d'une ou de quelques parcelles.J'ajoute que les documents d'arpentages sont maintenant majoritairement numériques et réponde à une norme mise au point entre le conseil de l'ordre des GE et la DGFiP, les coordonnées sont centimétriques. La confection du plan à l'échelle d'une commune n'est le ressort QUE DES GEOMETRES DU CADSATRE, pas des GE, pas de l'IGN ou je ne sais quel autre organisme. En plus un géomètre expert ou du cadastre digne de ce nom ne travaille JAMAIS en lambert 93. Il travaille en local ou en coniques conformes.
Les fichiers Edigéo ne sont pas la résultante d'un traitement d'extraction mais le fruit de la vectorisation des plans papiers dans le cadre de convention entre collectivité et DGFiP. Plans papiers qui ont été géoréférencé par le prestataire ou par le cadastre ce à l'aide d'un logiciel nommé DIANA2D dont je suis l'auteur. Là aussi l'unité c'est le centimètre, et je suis à la disposition de qui veut pour des précisions techniques.

Le seul gestionnaire du plan cadastral c'est la DGFiP.

Quand à parler d'écarts topologiques il faudrait là aussi savoir de quoi on cause. Il faut pas confondre écart entre deux référentiels, raccords de feuilles cadastrales et arrondis informatiques. Et d'un point de vue mathématiques ne pas confondre un espace continu et un espace discret.

J'ai mis en ligne le code d'un intégrateur de données, c'est aussi un petit peu pour prouver que ce que je raconte c'est pas des co*****ies et que ceux qui pensent que je ne fais que râler devraient attaquer sur le contenu et sur le code. Car tant en matière de cadastre que d'informatique il y a des preuves substantielles  de ce que j'affirme depuis des années.

Et j'ajoute de façon prétentieuse que quand vous gérerez 200 ans de cadastre superposé, que vous aurez une base de données entièrement topologique à l"échelle d'une région, que vous gérerez les mises à jour et l'ajout de l'ensemble des données publiques tout ça dans la même base de données, et que vous commenterez le code de l'intégrateur mis en ligne on pourra commencer à causer normalement. Car lire depuis quelques années autant de bêtises ça me fatigue, et ce qui m'inquiète le plus c'est les conséquences en matière de politiques publiques car je suis aussi un citoyen qui paye ses impôts.

Bonjour,

Un peu moins énervé ce matin. Et vous avez raison sur le raccord des discours celui de la DGFiP (compte officiel) étant souvent bien souvent de l'enfumage sur le sujet.
Quand aux autres chacun y voit son intérêt commercial et le discours d'un grand institut pendant ces 20 dernières années a fait beaucoup de dégâts.

Pour ce qui est de la reprojection en WGS84 qui introduit forcément un biais, pourquoi faire cela ? Pour info :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe … e=20080125

Ce qui permet aussi de constater que la notion d'unité de mesure n'est pas vaine.(cf. art 3).

Si vous voulez plus d'infos sur le fonctionnement du PCI vous êtes tous bienvenus chez nous, en plus ça vous donnera l'occasion de profiter de la plage.

Pour finir de répondre à BenB la question a ce poser est :

6 mm d'écart représentent combien à l'échelle d'origine du plan papier qui est le document opposable en matière de PLU selon les infos des spécialistes (je n'en suis pas un).
A l'échelle du 1/1000
6 mm = 0.006 m
Donc 0.006 mm sur le plan papier. Ça donne une idée de la réponse ?

Et dans EDIGéO il y a ce genre d'informations (qualité et échelle du plan d'origine).

Bonjour,

Juste une info complémentaire sur le parcours des éléments relevés. L'OGE a mis en place le portail GeoFoncier https://www.geofoncier.fr , dans lequel est versé le RFU (Référentiel Foncier Unifié) qui correspond aux limites issues de bornage ou PV de délim et relevées "normalement" avec une précision < 5cm. Ce sont les coordonnées topo "réelles" qui sont chargées et les limites entre ces points qui sont dessinées.
Je joins un petit exemple : on voit que la limite bleue correspond à la limite réellement levée par le géomètre dans son PV de délim et versée au RFU. Elle ne correspond pas au cadastre. Je ne sais pas si le PV a servi à faire la division, mais il serait tout à fait possible que la limite topo levée ait servi à diviser les 2 parcelles après recalage sur le cadastre donc à côté de sa position "réelle".

Olivier

Dis comme cela, ca prête à confusion, christophe. Je précise : Les plans ont été confectionnés soit par le privé (géomètres experts) soit en régie (géomètres du cadastre) avec respectivement une courbe croissante et décroissante en terme de quantité de plans plus la période est récente. Au début, jusqu'à la fin/milieu des années 90 sous forme papier (donc numérisés par la suite) puis sous forme numérique (la précision est alors la précision du levé). Le sytème utilisé était le NGF jusqu'aux années 2000 ou est apparut les CC45. Comme l'indique christophe, pour les levés à grande échelle, on n'utilise pas le lambert93.
Si effectivement les Geomètres experts fournissent une adaptation de leur levé au plan cadastral (on peut d'ailleurs raisonnablement compte tenu que beaucoup de levés sont effectués avec des GPS centimétriques, se poser la question de l'intérêt de maintenir cette méthode dans certains cas), ils fournissent également leur levé au cadastre, levé qui est archivé et consultable par tout un chacun aux services du cadastre (PTGC).

Si, mais elle est assez dense (cf http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/5095-PGP )

la projection légale est le CC45, maintenant il me semble normal que l'on puisse fournir en lambert93, qui dans ce cas sont calculées à partir du CC45, mais qu'importe, si ces dernières ne changent pas d'une année sur l'autre (ce qui est le cas puisque c'est la même transformation qui est réalisée par le PCI)

peut être plus pour longtemps !

Dernière modification par christian (Fri 29 June 2018 18:31)