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#91 Fri 18 January 2019 18:06

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 992
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour,

le compte-rendu du Pôle métier Cadastre 4/12/2018 offre un point complet sur la #RPCU : processus, calendrier (2018 : Val-de-marne, Ille-et-Vilaine puis Charentes-Maritime, Loiret puis Ain, Loire-Atlantique, 2019 Paris, Hauts de Seine et Seine-Saint-Denis), questions résolues et celles pendantes.

Cordialement


Marc Leobet
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#92 Wed 06 February 2019 16:32

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3806
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour,
les travaux d’initialisation de la  RPCU du VAL-DE-MARNE (94) sont achevés. (lu ici : https://rpcu.cadastre.gouv.fr/rpcu/rpcu.do#plus3 )
Pour info : 47 communes, 1508 feuilles.
Mais lors de l'ouverture de la communication sur rpcu.cadastre.gouv.fr, il me semble que la RPCU ne portait pas sur toutes les communes du 94.
En tout cas, rien sur cadastre.gouv indiquant si le département est entièrement traité (on peut supposer que oui)
Rien non plus dans les métadonnées des feuilles ou sections cadastrales (sauf peut-être dans les fichiers EDIGEO ?).
Donc la RPCU du 94 n'existe plus, de même que la BD-Parcellaire : le PCI Vecteur diffusé depuis début 2019 est le seul référentiel cadastral en vigueur sur ce département, et il est bien sûr meilleur !
Au(x) suivants !

Dans le même temps, la mission destinée à évaluer les impacts du transfert des missions topographiques de la DGFiP à l’IGN (recommandation n°20 du Rapport sur les données géographiques souveraines de Valéria Faure-Muntian) a été lancée le 05/02/2019 (confiée à l'Inspection Générale des Finances).
A lire ici : https://www.valeriafauremuntian.com/tra … onnees-geo

Géomatiquement


Jean-Michel
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#93 Thu 07 February 2019 07:59

jdesboeufs
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11 Jun 2012
Messages: 70

Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

@Jean-Michel as-tu regardé si la livraison du 1er janvier 2019 sur cadastre.data.gouv.fr comporte ces nouvelles données ?


Jérôme Desboeufs
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#94 Thu 07 February 2019 08:41

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3806
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour,
@Jérôme,
Non pas eu le temps de regarder.
Mais si la livraison EDIGEO est conforme au standard actuel, il n'y a, a priori, pas d'attribut spécifique "RPCU".
C'est prévu me semble -t-il.
Il faudrait fouiller dans les attributs EDIGEO.
Dans le fichier THF d'une section prise au hasard sur le 94, on trouve "Export PCI-Vecteur, version 3.6.0 (standard 2012)"
Dans le fichier DIC correspondant, on trouve :

LABSA04:COPL
AVDST35:Plan rénové par voie de mise à jour
AVDST38:Plan rénové par voie de renouvellement
AVDST33:Plan rénové par voie de réfection
AVDST12:Plan remanié
AVDST36:Plan obtenu par remembrement ou AFAF
AVDST49:Plan obtenu par exploitation de plans d'arpentage


Je pense que dans cette section on devrait avoir un attribut "RPCU" (quand la norme EDIGEO aura été modifiée, et que la chaine de traitement aura pris en compte cette modif)

La livraison du PCI est datée du 29/01/2019, donc a priori, prend en compte la version RPCU.
A explorer...
En complément d'information, vous pouvez lire le dernier CR de la réunion du pôle Cadastre de GeoBretagne : https://cms.geobretagne.fr/sites/defaul … 181204.pdf
Cdt


Jean-Michel
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#95 Thu 07 February 2019 22:51

jdesboeufs
Membre
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11 Jun 2012
Messages: 70

Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Le PCI est daté du 01/01/2019. Et dans le Val-de-Marne je trouve beaucoup de feuilles non mises à jour depuis 2016.
Prochaine fois peut-être.


Jérôme Desboeufs
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#96 Mon 18 February 2019 13:16

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 Sep 2005
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Jean-Michel a écrit:

Dans le même temps, la mission destinée à évaluer les impacts du transfert des missions topographiques de la DGFiP à l’IGN (recommandation n°20 du Rapport sur les données géographiques souveraines de Valéria Faure-Muntian) a été lancée le 05/02/2019 (confiée à l'Inspection Générale des Finances).


Bonjour,

au fait : "confiée à l'IGF" et, en même temps, à son homologue au ministère en charge de l'environnement, le CGEDD, pour ce qui est de la tutelle de l'IGN. La lettre de saisine est signée des deux ministres.

Cordialement


Marc Leobet
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#97 Mon 18 February 2019 14:28

ChristopheV
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Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour,

Cela tombe bien car ces deux organismes ont menés une mission d'inspection dans un groupement d'intérêt public régional, où ils ont pu constater l'intérêt des données cadastrales, l'importance de leur histoire et des différentes phases de constitution, et leur forte liaison avec l'aspect juridique, ça leur donnera peut-être une autre vision des choses, un autre angle ...


Christophe
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#98 Mon 18 February 2019 21:10

pm66
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Date d'inscription: 22 Feb 2011
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Espérons le
J'ai bien peur que cette étude soit une manière de justifier des réductions d'effectifs et je ne voie pas comment peut être viable un transfert des missions topographique du cadastre sans transfert d'effectifs ni de moyens.
Si c'est pour avoir une BD parcellaire bis de moins en moins à jour et sans solution de secours....
Sans antenne locale, le géomètre expert devra prendre le tgv pour aller demander comment faire un document complexe....
Avec des personnes qui ne sont pas formées pour comprendre les répercussions juridiques de ce qu'ils font....


CadOGéo une vision simple et efficace de la cartographie et c'est gratuit
A découvrir sur www.cadogeo.fr

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#99 Tue 19 February 2019 17:19

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 Sep 2005
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour,
même réponse que celle que je donne à propos de mon projet d'Intelligence artificielle : on n'en est plus là, les décisions sur les emplois ont déjà été prises, on essaie de trouver les solutions pour compenser au mieux.

Cordialement


Marc Leobet
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#100 Tue 19 February 2019 17:36

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour,
C'est qui "on" ?


Jean-Michel
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#101 Wed 20 February 2019 10:51

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour,

les décisions sur les emplois ont déjà été prises, on essaie de trouver les solutions pour compenser au mieux.


"Compenser" ils (les "on") ont commencer par faire l'inverse (une habitude ?).

Au niveau Ministère de la justice ON a pensé aussi à renforcer les effectifs, car vu la tournure des choses ça va faire comme en Angleterre et le report se fera sur les tribunaux. Moralité si t'es un grand groupe avec une armée d'avocats ton droit de propriété sera plus fort que celui de Jojo.

@JM ma grand mère me disait toujours que "on est un c**". Luttons contre le pseudo anonymat et pas que sur internet, que les ON se démasquent.

Les décisions sont déjà prises = #circulezyarienavoir #vivelademocratie


Christophe
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#102 Wed 20 February 2019 11:04

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour,
Je complète :
"on est un c**" ...qui est toujours tout seul.


Jean-Michel
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#103 Wed 20 February 2019 13:13

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 Sep 2005
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Ben alors les gamins, on se laisse aller, on oublie la politesse?

"ON", article indéfini, reste un mot possible dans la grammaire française, indépendamment des locutions proverbiales dont ma jeunesse a été également témoin.

Ici, "on" est à peu près toute l'administration de l'Etat. Vu les pertes d'emploi massives subies depuis 2008, tant dans les services déconcentrés qu'en centrale, sans que les missions ne diminuent, le recours à la technologie (de type IA dans mon cas, par travail depuis le bureau pour le cadastre etc.) est une solution de survie.

Désolé de prendre à revers votre vision idéale où la réflexion précède l'action, et celle, d'ailleurs erronée sur le plan philosophique, où l'organisation interne de l'Etat a quelque chose à voir avec la démocratie.

@ChristopheV : le rapport d'inspection dont tu parles est-il public ou, au moins, partageable? En ces temps de mission commune sur le cadastre, cela pourrait l'intéresser. Je suis donc preneur.

Cordialement


Marc Leobet
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#104 Wed 20 February 2019 23:11

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Salut, bonsoir à tous

Comme j'ai pas de Rolex, que j'ai cinquante ans, que j'ai trois neurones qui se connectent tu peux m’appeler Christophe et je peux t'appeler Manu.

Il serait tout de même temps de discuter de la chose entre professionnels et j'y inclus les utilisateurs éclairés, les délégataires de mission de services publics, notaires, géomètres experts, les ministères concernés là je les inclus tous c'est transverse la #geodata, #Etalab, les conseils, avocats, experts des AMO et autres MOA, les associations #gerezo, et autres, les boites privées qui exploitent les #geodata en gros un truc commencé il y a longtemps #georezo auquel il ne manque que quelques participants, certains sont parfois lecteurs mais comme nous disons ici, aqua in bocca.
C'est pas sur georezo que l'on va apprendre le #granddebat, nous pratiquons et de façon généralement courtoise depuis de nombreuses années.
La RPCU et les données parcellaires (je parle de l'échelle) sont si transverses et fondamentales qu'elles méritent une attention particulière qui ne saurait se réduire à l'expression d'une mécanique comptable et celle d'un appétit légitime pour nécessité de survie financière.
Reste le constat. Deux acteurs historiques majeurs coexistent. Et il ne faut négliger ni l'histoire, ni la connaissance acquise, la technicité d'aucun des deux interdépendants et pourtant spécialistes de leur domaine. 
Pour pratiquer quotidiennement les données cadastrales de 1850 dans leur intégralité, y compris hypothécaire, je peux affirmer que la conception du modèle cadastrale de l'époque est l'un des ancêtre de la géomatique actuelle, dans sa forme "informatique". De même les triangulations de premier (et suivants),le NGF, la géodésie du globe, le scan25, l'ortho, participent du même ordre.
L'évolution de l'utilisation de ces deux producteurs de données c'est exponentiellement élevée depuis quelques années, opendata, data.gouv.fr des évolutions majeures. La numérisation des données et l'évolution technique ont rendu obligatoire la convergence des référentiels, du parcellaire au satellite.
A ceci j'ajoute une chose, le système foncier français. 1955. Décret.
Oui, mais. Qui touche à la garantie de quoi, un droit constitutionnel, le droit de propriété.
S'ajoute aussi la nature des données qui d'origines fiscales sont un référentiel largement utilisé (et souvent on leur fait dire n'importe quoi).
En l'état positif du droit français la preuve de propriété par acte notarié se démontre par la désignation de l'acte par lequel le vendeur possède le bien, puis le suivant jusqu'à trouver un acte où le vendeur de l'époque est propriétaire depuis trente ans. Et dans chaque acte le bien est désigné sous sa forme cadastrale de l'époque. Un capital données que la partie numérique ne couvre pas vraiment, dommage de le perdre. Si on oublie en plus les milliers de mises à jour quotidienne, sans parler de la validation en la forme tant de l'acte notarié que du DA, on (Bis) se prend une gamelle industrielle.
Ensuite les actes notariés génèrent une multitudes de documents situés dans les annexes, dpe etc .. une mine d'or !!
Les état descriptifs de division, publiés aux hypothèques, un plan en trois D du truc non ? Et les plans de permis de construire ?
Un organisme capable de centraliser et de garantir une information au niveau infra-parcellaire est une nécessité. Deux cent ans d'histoire et de techniques pour "géolocaliser" l'information sur le terrain et sur un plan c'est un capital qu'il serait tout aussi regrettable de perdre.
Le cadastre et les hypothèques doivent êtres fusionnés et modifiés dans leur fonctionnement, dans leur objet et hors leur ministère de tutelle actuel. La collaboration avec l'IGN est nécessaire. Il faut optimiser le processus de collecte et de garantie de l'information.(mais pas n'importe comment pas comme des on quoi ! (ter) )

Et en suite il faut poser un diagnostic clair la RPCU ça ne peut pas se résoudre rien qu'avec des algorithmes, même avec AI  I/O. Si non au mieux ça fait des procès, au pire des guerres. Si quelques uns en doute j'ai des exemples de la supériorité du géomètre sur l'animal numérique.


Christophe
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#105 Thu 21 February 2019 00:11

Marc Leobet
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour,

en effet, la fusion du cadastre et des hypothèques serait la seule façon de lier cadastre et attestation de propriété privée. Le plus drôle est que cela existe en France, en Alsace-Moselle (modèle prussien), qui s'en porte très bien. Sauf que, pour une raison que j'ignore, cette hypothèse parait, disons, sacrilège à la DGFiP.

Personnellement, je ne sais pas comment on utiliserait de l'IA dans le cadastre. En revanche, mon petit doigt me dit qu'une entreprise toulousaine bien connue a mis en place une blockchain en Alsace...

Cordialement


Marc Leobet
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#106 Fri 22 February 2019 09:36

ChristopheV
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Bonjour

attestation de propriété privée.


Concept néo trotskyste des années 1980 ?

modèle prussien


Ja whol mein Herr ! Et c'est là toute la différence, et c'est pas pour moi de la saucisse (les germanophones apprécieront).

cette hypothèse parait, disons, sacrilège à la DGFiP.


ah bon. Car dans ce cas le plan est lui aussi garanti ... et les géomètres du cadastre, ils ont le droit de faire des DA ... et il y a des gens qui vont pas être contents comme les géomètres expert non ? Et puis c'est du plan coté, et repères stables sur le terrain, c'est ordre et méthode ! Ach so ! Et c'est le juge qui homologue un document, sans contentieux, il fait du gracieux ... et puis le droit de propriété modèle français bien vendu dans nos anciennes colonies qui vient du droit romain, repose sur les faits d'occupation, car blockchaine et autre titres homologués c'est une chose mais laissons dix hectares en friches au milieu de la Beauce pendant 30 ans, que ce passe t il dans les faits ?
Offrir une documentation opposable tant sur l'aspect identité numérique unique que sur le chaînage chronologique est une chose, dire le droit de propriété revient au final au Magistrat.(c'est bien la séparation des pouvoirs des fois).


Christophe
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#107 Fri 22 February 2019 10:37

ChristopheV
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Re: RPCU : représentation du parcellaire cadastral unique

Je développe car le sujet c'est le RPCU.

Ce qu'il faut comprendre au delà de la donnée cadastrale et hypothécaire c'est leur flux et la nécessité de conserver la chronologie de leur différents états, pour garantir la chaîne de propriété. Quand il y a modification du plan, il faut assurer la continuité de la chaîne et transporter l'historique.
Un îlot parcellaire au sens du plan est un ensemble de parcelles dont le périmètre est du domaine non cadastré, qui le plus souvent représente du domaine public, ou des cours d'eau non navigables. Ces parcelles partagent entre elles des limites qui relève du droit privé et du TGI.
En revanche le domaine public, se fixe de façon unilatérale et le contentieux relève du TA. Qui plus est selon les instructions cadastrales elles peuvent être effectuées par l'administration. Il suffit d’agréer les géomètres du cadastre pour modifier les îlots dans leur limites avec les éléments réels, rivières et autres éléments distincts, identifiables sur une orthophoto ou mieux, fourni par l'IGN.  Et pour le domaine public sur la base des mêmes fonds, de la délimitation terrain.
Ceci permettrait :
- De constituer le RPCU selon une méthodes des îlots assurant une cohérence avec les éléments naturels et le DP.
- De séparer la problématique juridique en deux entités distinctes. Reste à inclure les clauses pour les éléments réels comme les rivières, mais c'est déjà presque le cas.
cf pour l'ensemble BOI Cad maj 10 20 et autres.
- de transférer la gestion du DP au cadastre ET hypothèques (comme des parcelles, qui gère quoi, commune, état, région ?
en vertu de quel arrêté de transfert ? )
- mission du cadastre et IGN assurer le transfert numérique des données et chaînage.
- d'offrir un service aux collectivités dans leur ensemble.
- Offrir aussi un historique géoref, un pv de délimitation entre commune... (j'ai des exemples sympas)


Christophe
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