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#1 Thu 13 April 2023 12:34

ojal
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Apr 2021
Messages: 13

Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Bonjour,

Nous devons réaliser un mur en limite de propriété. Les bornes OGE implantées par le géomètre pour le vente du terrain ont disparues.
Je souhaite faire intervenir un géomètre ou topographe afin de positionner parfaitement le chantier pour le terrassier et le maçon.
J'ai appelé 2 géomètres qui m'expliquent qu'il n'est pas possible de reprendre un dossier initié par un autre géomètre pour des problèmes de précision de repères...? Je suis très étonné par ces réponses...?

Je possède les coordonnées précisés des bornes qui avaient été implantées par exemple X=1822770.33   Y=.......
Et il est précisé :
Nivellement rattaché aux Altitudes Normales (I.G.N. 69) 
Coordonnées dans le système RGF93 (Projection CC_46)

Pouvez-vous me confirmer si avec ces éléments, il est bien possible de retrouver précisément le positionnement des bornes OGE qui avaient été positionnées? Qui peut effectuer ce travail pour que le terrassier puisse réaliser le terrassement et que le maçon puisse construire son mur précisément?
Il me semblait qu'un topographe pouvait tout à fait réaliser cette prestation?

Merci par avance smile

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#2 Thu 13 April 2023 14:16

thobyf
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Oct 2014
Messages: 21

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Bonjour,

Vous abordez un sujet très épineux ...

Dans l'absolu, un propriétaire qui aurait les coordonnées des bornes matérialisant les limites de son terrain ou même seulement les distances partielles de points à point sur le plan, pourrait les réimplanter lui même avec son voisin.

Cependant, si il souhaite faire appel à un professionnel pour borner son terrain, c'est obligatoirement vers un GE qu'il faut se tourner.

Je vous laisse apprécier les questions que cela soulève :
- Est-ce que ré-implanter des bornes c'est borner un terrain ?
- Vous faites appel à un Topographe pour implanter des points, sans lui préciser que ce sont des bornes, et vous vous servez de son implantation pour monter votre mur.
Dans ce cas, avez-vous fait appel à un professionnel pour borner votre terrain, ou bien avez vous fait implanter des points quelconques et fait vous même votre bornage ?

Les uns diront blanc les autres diront noir.

Réponse de Normand, je vous le concède, mais quand il s'agit de monopole, il ne faut pas trop se mouiller ...

A titre perso, je suis Topographe, et je ne vais pas sur ce genre de dossiers pour ne pas avoir de problèmes !

Dernière modification par thobyf (Thu 13 April 2023 14:19)

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#3 Thu 13 April 2023 14:34

ojal
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Apr 2021
Messages: 13

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Merci pour votre réponse, qui en effet ne me permet pas d'avancer smile
En fait, il ne s'agit pas de réimplanter des bornes officiellement positionnées lors du bornage, mais bien d'implanter avec des piquets un chantier pour que terrassier et maçon puissent travailler smile
Je ne vois aucun acte à réaliser par un géomètre dans ces implantations de piquets? A la limite, uns société de TP équipée d'une canne GPS pourrait probablement réaliser la chose avec sufisament de précision - qui doit être à ce que j'ai compris du centimètre?

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#4 Thu 13 April 2023 14:38

thobyf
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Oct 2014
Messages: 21

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Tout est question de qui veut prendre quelque responsabilité que ce soit

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#5 Thu 13 April 2023 14:44

ojal
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Apr 2021
Messages: 13

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

La responsabilité d'implanter des piquets me semble une responsabilité classique?
Pouvez-vous me confirmer qu'avec les coordonnées des points il est parfaitement réalisable de les repositionner et que l'argumentaire des géomètres au sujet de l'imprécision des repères est un argumentaire bidon?

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#6 Thu 13 April 2023 15:41

thobyf
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Oct 2014
Messages: 21

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Effectivement, implanter un piquet engage peu la responsabilité.
En revanche, ces piquets vont servir à monter un mur, et si ce dernier n'est pas bien positionné, c'est là que ça va devenir engageant.

Il est parfaitement possible d'implanter ces points à partir des coordonnées fournies, mais :
- Est-on sur de ces coordonnées ? J'ai déjà eu des plans qui avaient été légèrement modifiés/déplacés (volontairement ou non c'est une autre histoire)
- Est-ce que vous les références de base du levé initial et du premier bornage ? C'est indispensable pour assurer une précision relative suffisante.
- Y'a-t-il sur site des points de contrôle ? Pour pouvoir vérifier les distances chainées indiquées sur le plan.

Le GPS c'est bien, mais ça n'assure pas grand chose (surtout en ce moment avec les problèmes de fiabilité qu'on connait). Le centimétrique c'est vite dit, et même si c'était atteignable, c'est du centimétrique absolu, et on ne sait pas si nos points en relatif sur le terrain seront bons.

Si on met complètement de côté l'aspect juridique, d'un point de vue purement pratique c'est compliqué d'implanter des points juste à partir de coordonnées sans refaire un contrôle du reste du plan (angles de bâtiments, références existantes, etc.).

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#7 Thu 13 April 2023 19:21

pm66
Participant assidu
Lieu: Perpignan
Date d'inscription: 22 Feb 2011
Messages: 172
Site web

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Bonjour,

Je suis étonné de la réponse de vos géomètres.
Si vous avez un plan récent levé au GPS dans le système de coordonnées officiel, il n'y a aucun soucis pour faire de la réimplantation de borne après quelques contrôles du document.
Vous pouvez demander au géomètre qui a fait le bornage d'origine, cela ne devrait lui poser aucun problème.

Cordialement


CadOGéo une vision simple et efficace de la cartographie et c'est gratuit
A découvrir sur www.cadogeo.fr

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#8 Fri 14 April 2023 08:33

olivier.eckmann
Participant assidu
Date d'inscription: 14 Dec 2007
Messages: 351

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Bonjour,

Remettre en place une borne (rétablissement de limites) c'est effectivement un GE qui peut le faire.
Normalement, ça ne s'implante pas au GPS car précision insuffisante, surtout s'il y a de la végétation ou des masques.
On doit plutôt repartir des stations de polygonale du bornage original et implanter à la station totale.

En principe, n'importe que GE peut le faire, mais ça nécessite de demander les archives auprès du GE qui a fait le bornage et en règle générale, on renvoie le client chez le GE d'origine qui a tous les éléments pour le faire et pour un coût moindre.

Olivier

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#9 Fri 14 April 2023 08:47

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 22 Jun 2005
Messages: 11778
Site web

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Bonjour,

Que vous apporte le Référentiel Foncier Unifié (RFU)?
https://public.geofoncier.fr/app/

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#10 Fri 14 April 2023 10:32

ojal
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Apr 2021
Messages: 13

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Merci à tous pour vos réponses.
Je ne vous cache pas que je reste très déstabilisé à propos de tout ce qui est dit...
Je ne souhaite pas réimplanter une borne OGE officielle, je dois simplement faire piqueter un chantier pour implanter un mur...
Nous avons les coordonnées des bornes OGE, j'imagine avec sufisament de précision?
Pour quelle raison une implantation avec une 'simple' canne GPS ne pourrait-elle pas être suffisante?
A partir du moment ou le GPS indique bien sur le terrain que nous sommes dans la précision du centimètre, en quoi le positionnement du piquet pourrait-il être erroné?
Et si pour X raisons un GPS ne pouvait pas donner satisfaction, alors le géomètre a le choix d'utiliser le matériel qui lui semble le plus adéquat smile

Dernière modification par ojal (Fri 14 April 2023 10:37)

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#11 Fri 14 April 2023 10:35

ojal
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Apr 2021
Messages: 13

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

thobyf a écrit:

Le GPS c'est bien, mais ça n'assure pas grand chose (surtout en ce moment avec les problèmes de fiabilité qu'on connait). Le centimétrique c'est vite dit, et même si c'était atteignable, c'est du centimétrique absolu, et on ne sait pas si nos points en relatif sur le terrain seront bons.


Je suis désolé, mais je ne comprends absolument pas ce que vous entendez par centimétrique absolu et relatif sur le terrain...?

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#12 Mon 17 April 2023 10:50

thobyf
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Oct 2014
Messages: 21

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Bonjour,

Nous avons les coordonnées des bornes OGE, j'imagine avec sufisament de précision?


Ca dépend, quelle précision attendez vous ?

Pour quelle raison une implantation avec une 'simple' canne GPS ne pourrait-elle pas être suffisante?
A partir du moment ou le GPS indique bien sur le terrain que nous sommes dans la précision du centimètre, en quoi le positionnement du piquet pourrait-il être erroné?


Concernant le GPS, cela vous indique une position absolue, donc dans un système connu. La précision que vous pouvez atteindre est de l'ordre de 2-3cm.
Le relevé de base a pu être affecté d'une erreur de 2-3cm dans une direction et le votre de 2-3 cm dans l'autre. 6cm d'écart, ça commence à être parlant.

Et si pour X raisons un GPS ne pouvait pas donner satisfaction, alors le géomètre a le choix d'utiliser le matériel qui lui semble le plus adéquat


C'est bien ce qu'il faudra faire, choisir plutôt une implantation à la station, et donc repartir des bornes restantes sur le chantier, ou des repères initiaux. C'est également pour ces raisons, qu'en générale c'est la même personne qui vient réimplanter les bornes. Il a toutes les données du chantier, ses références, ses points de contrôle etc.

Encore une fois, j'omet complètement le côté juridique, très borderline sur ce sujet.

Dernière modification par thobyf (Mon 17 April 2023 10:50)

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#13 Mon 17 April 2023 16:59

ojal
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Apr 2021
Messages: 13

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

thobyf a écrit:

Encore une fois, j'omet complètement le côté juridique, très borderline sur ce sujet.


Je ne comprends pas ce qui pourrait être borderline sur ce sujet?
Je me suis probablement mal exprimé en rédigeant le titre du sujet.
Il ne s'agit pas de réimplanter des bornes OGE, mais de positionner des piquets servant au maçon et au terrassier à positionner leurs ouvrages.


Concernant a précision des coordonnées des bornes OGE que nous possédons, je m'interrogeait justement sur la précision de ces points
J'avais précisé :

Je possède les coordonnées précises des bornes qui avaient été implantées par exemple X=1822770.33   Y=.......
Nivellement rattaché aux Altitudes Normales (I.G.N. 69)
Coordonnées dans le système RGF93 (Projection CC_46)


La valeur indiquée de X=1822770.33 donne quelle précision?

Je reste totalement dans l'inciompréhension quand aux notions de recalage qu'il faudrait faire en reprenant des données terrain...
Lorsque l'on travail dans un repère, je ne comprends pas la raison pour laquelle ce repère devrait être recalé...
Certes, je ne vient pas du monde géomatique, je viens du monde de la mécanique mais recaler un repère me semble très étrange et perturbant...?
D'ailleurs, lorsque l'on utilise une canne GPS, à aucun moment me semble-t-il il faut recaler quoi que se soit?

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#14 Mon 17 April 2023 17:03

Pascal Boulerie
Participant assidu
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2894
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Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Pour voir le problème sous un autre angle topographique, ça serait dommage que le mur soit construit en empiétant sur le terrain du voisin.

PS Et vu que c'est prévu en limite, ce ne sera pas un mur mitoyen - dont voici les caractéristiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitoyenne … ur_mitoyen (et mur mitoyen qui ne réglerait pas du tout la question de la limite des parcelles, bien au contraire).

PPS Et là, c'est une autre histoire d'un muret construit au dessus d'une bouche d'égout : https://twitter.com/pascalpoizat/status … 8696564736 .

Dernière modification par Pascal Boulerie (Wed 19 April 2023 11:50)


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#15 Mon 17 April 2023 18:06

Yves Egels
Participant assidu
Lieu: Paris
Date d'inscription: 29 Sep 2011
Messages: 253
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Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Bonsoir,

Lorsque l'on travail dans un repère, je ne comprends pas la raison pour laquelle ce repère devrait être recalé...


Je comprends votre perplexité quant au recalage. Actuellement, on a des moyens de mesure d'une précision pratiquement aussi grande que souhaité (à condition d'y mettre le prix). Mais le problème est autre. Le cadastre date de Napoléon (le premier) et a donc environ deux siècles. Il a été établi dans un but fiscal (et pas pour représenter le pays, ça c'était le boulot des ingénieurs géographes) Pour le fisc, seule compte la surface, et la mesure sur le terrain ne servait qu'à calculer cette surface. Et c'est le résultat de ce calcul qui fait foi, même s'il est faux. Une loi de 1830 rendait obligatoire la mise en conformité du cadastre avec la réalité du terrain, mais 193 ans plus tard, ce n'est toujours pas fait partout. Il peut y avoir des décalages d'un mètre ou plus. Pour vous en rendre compte, consultez le géoportail, vous pouvez y superposer la réalité terrain (plan ou orthophoto, précision en gros 25 cm) et le cadastre. Il arrive que ça colle (surtout en ville, s'il y a eu des gros travaux, si la région est riche...) mais aussi que ça ne colle pas. Que fait alors le géomètre ? Il a de quoi se positionner précisément, il y a une loi qui donne la précision applicable aux relevés, il sait faire. Mais il ne pourra pas publier une limite qui, sur le cadastre se trouve sur la parcelle de votre voisin, ou laisser un vide sans propriétaire. C'est tout l'art du géomètre expert... D'où le conseil de travailler en différentiel par rapport à des bornes connues, si possibles faites par le même géomètre à la même époque. S'il reste d'autre bornes sur votre terrain, ça sera parfait.

La valeur indiquée de X=1822770.33 donne quelle précision


Aucun rapport direct avec la précision. Logiquement, on donne des chiffres significatifs correspondant à la précision, donc ici 1cm, mais tout le monde n'est pas logique!


Ingénieur géographe honoraire
École nationale des sciences géographiques
Société française de photogrammétrie et télédétection

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#16 Wed 19 April 2023 09:02

thobyf
Participant occasionnel
Date d'inscription: 2 Oct 2014
Messages: 21

Re: Repositionnement bornes OGE pour travaux de maçonnerie

Je vois bien que vous êtes dubitatif sur tous les points échangés, peut être que je nuance trop, voici donc des avis tranchés :

- Non, le GPS ne vous assure pas une précision centimétrique
- Non, avoir seulement les coordonnées d'un point, ne permet pas d'assurer qu'on va pouvoir le réimplanter comme à l'état initial
- Non, vous ne mettez pas juste des piquets pour remonter un mur sur d'anciennes bornes disparues, vous rétablissez une limite, et c'est un acte juridique.
- Oui, même au GPS, on contrôle son référentiel
- Oui, recaler le plan d'un autre géomètre sur le terrain peut être plus technique qu'il y paraît.
- Non, avoir 3 décimales à vos coordonnées de point ne change rien à votre précision

Après, dans le fond, si vous voulez faire venir un géomètre, qui vous implante deux points au GPS, sans contrôle, et que cela ne vous choque pas que le mur puisse être décalé, et que cela ne crée pas de souci de voisinage, je pense que vous ne seriez pas le premier à le faire.

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