#1 Fri 15 September 2006 17:01
- gm
- Participant occasionnel
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- Messages: 20
PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Quelques questions me tarabustent ....
Avec l'arrivée prochaine de la BD Parcellaire (a t'on une date?) les communes ont elles encore intérêt à faire digitaliser leur cadastre ou est il préférable d'attendre ?
Et qu'en est il pour les communes qui ont déjà payé leur cadastre ? devront elle repasser à la caisse ?
Et la dernière question, quelles sont les différences entre le cadastre PCI de la DGI et le BD Parcellaire de l'IGN ? Est ce la même chose?
Merci a tous et si vous avez d'autres informations sur ce sujet je suis preneur.
Gérald M.
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#2 Fri 15 September 2006 17:41
- Maurice
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- Lieu: Montpellier
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- Messages: 5331
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Le site IGN (http://www.ign.fr/rubrique.asp?lng_id=F … br_id=1643) renseigne bien (?) sur la BD PARCELLAIRE
Une recherche sur le mot-clef "cadastre" dans notre forum Geomatique aurait pu vous éclairer...
Et une longue discussion a eu lieu sur ce thème chez nos collègues (http://www.forumsig.org/showthread.php?t=5093)
Dernière modification par Maurice Nadal (Fri 15 September 2006 17:47)
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#3 Fri 15 September 2006 17:46
- Pascal LAMBERT
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- Lieu: Orry la Ville
- Date d'inscription: 16 Sep 2005
- Messages: 112
Re: PCI vs BD Parcellaire
Voici ce que l'on peut dire sur ce sujet :
- Numérisation du cadastre par les communes :
* si pas de convention avec les DGI pour une numérisation à la norme EDIGEO : ça n'a aucun intérêt, c'est de l'argent public gaspillé car il n'y aura pas de mise à jour (à moins de repayer de nouveau plein pot) et la donnée n'aura que très peu de valeur
* si convention avec la DGI : c'est la meilleure solution, car la commune paye effectivement la première numérisation mais en échange la DGI s'engage à fournir les mises à jour gratuitement au moins une fois par an ! on est donc sûr d'avoir une donnée actuelle et reconnue ; en plus les prix ont dégringolé ces derniers mois, la vectorisation du cadastre est devenu très abordable. deux bémols : d'une part les temps de validation par la DGI peuvent être très long en fonction de leur moyens humains, d'autre part la DGI se moque pas mal de la continuité géographique des différentes planches, notamment intercommunale, et on peut être déçu du résultat (trous ou chevauchement non exclus).
- BDparcellaire IGN :
Pour l'instant, on a surtout une donnée RASTER, mais quelques endroits ont la chance d'avoir du VECTEUR.
L'IGN s'est attaché à respecter la continuité des planches (même si des trous et chevauchement existent aussi, ils sont moins visibles), au niveau communal et intercommunal.
C'est donc une bonne alternative à une numérisation du cadastre hors convention DGI (les tarifs peuvent éventuellement être plus compétitif en passant par l'IGN, à vérifier car dépens de beaucoup de chose), par contre il vaut mieux avoir à l'esprit les choses suivantes : on paye pour une licence monoposte, non diffusable donc sauf à payer des suppléments importants (alors qu'un avenant à la convention DGI suffit pour mettre à disposition d'autres collectivités son cadastre numérisé et ses mises à jour !!), et les mises à jour seront payantes et très probablement en retard sur les mises à jour DGI...
En bref : préférer quand cela est possible les numérisations avec convention DGI, car on obtient une données mise à jour gratuitement et éventuellement transmissible à d'autres services publics !!!
Le mieux est de former des groupements intercommunaux important afin de faire baisser les prix de numérisation et d'intéresser les services de la DGI ; beaucoup de département se lance dans la numérisation du cadastre, (cela me semble en effet le meilleur échelon) donc renseignez vous auprès des services compétents, il n'est pas rare d'avoir des communes qui numérisent dans leur coin sans même savoir que le travail est déjà en cours sur l'ensemble de leur département....
Pascal LAMBERT
Chargé de mission SIG/EVALUATION
Tel. : 03 44 63 65 61
-------------------------------------------------------------
** ATTENTION NOUVELLE ADRESSE **
Parc naturel régional Oise - Pays de France
Château de la Borne Blanche
48, rue d'Hérivaux- B.P 6
60560 ORRY-LA-VILLE
Tel. : 03 44 63 65 65 Fax : 03 44 63 65 60
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#4 Mon 18 September 2006 00:18
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Année d'élections, année sans décision (sauf celle de dépenser): donc on pourrait encore avoir le choix quelques mois, voire quelques années.
Je partage assez largement les arguments de Pascal LAMBERT.
Pour vous donner quelques billes en plus:
http://www.cnig.gouv.fr/default.asp?LIN … D_QUALIF=0
Bruno
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#5 Mon 18 September 2006 08:43
- ChristopheV
- Membre
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- Date d'inscription: 7 Sep 2005
- Messages: 3175
- Site web
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
d'autre part la DGI se moque pas mal de la continuité géographique des différentes planches, notamment intercommunale, et on peut être déçu du résultat (trous ou chevauchement non exclus).
Il faut nuancer ce propos.:
Le cadastre est un document fiscal qui doit obeir à d'autres contraintes que celles uniquement topographiques.
L'application de transformation déformantes n'est pas autorisée.
L'unité d'échange est la section cadastrale.
Lors du calcul de géoréf des rasters cadastre la continuité topographique est prise en compte, car il s'agit d'un calcul en bloc par modèle indépendant (2D) cf. : http://www.ifp.uni-stuttgart.de/publica … 0.en.html.
Mais s'il apparait que deux planches cadastrales ne "jointent" pas correctement : la seule possibilité de régler le pb est d'effectuer un remaniement local : ce qui est une opération lourde! Interdit d'utiliser une transfo affine (cas des planches contacts étirées mécaniquement), ou une déformation elastique, ou une triangulation de Delaunay ...
En résumé, la continuité topographique on ne s'en moque pas, on a simplement pas les moyens légaux de la résoudre.
Ceci dit, il faut souligner, comme le fait Pascal Lambert, l'importance des mises à jour !
A+
Christophe
Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close
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#6 Mon 18 September 2006 09:41
- Denis DELERBA
- Participant actif
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- Messages: 55
Re: PCI vs BD Parcellaire
Je pense que nous avons déjà bien débattu sur le sujet
Quelques compléments aux réponses précédentes
- PCI vecteur : ne pas oublier que le financement est toujours un co
financement avec des partenaires : dans la majorité des cas (90 %) la
collectivité ne paie pas plus de 50 % et effectivement la parcelle ne
coûte même plus 1 ? TTC : donc l'acquisition d'un cadastre PCI vecteur
sous convention avec maj par la DGI reste la solution idéale pour le
financement, pour la mise à jour, pour le partage de mêmes données avec
les partenaires et aussi pour la diffusion des données et la production
puisque via la convention nous sommes co producteurs de la base cadastre
informatisée et n'avons pas de limite d'exploitation.
C'est aussi sur la base du PCI vecteur ou image que sont établis les
documents d'arpentage :
- BD Parcellaire : quand elle est en vecteur , c'est que la collectivité
et ses partenaires ont déjà numérisé le cadastre : celui ci est transmis
par la DGI à l'IGN. La BD parcellaire existait donc déjà ... faut se le
dire
Quand elle est au format image, l'IGN a remis en géométrie les images en
s'appuyant sur l'otho et la bd topo qui sont d'une précision souvent bien
moindre que celle du cadastre. On obtient un produit qui peut servir de
support graphique à de grands territoires non encore concernés par un
cadastre vecteur : à mon sens ce ne peut être qu'une solution d'attente
car dès que l'acheteur va vouloir vraiment faire du SIG , il va numériser
son cadastre. En effet la BD parcellaire ne permet pas d'analyse spatiale,
de carto thématique même simple, l'affichage écran est médiocre, la
qualité carto est équivalente à un assemblage de feuilles photocopiées
avec des textes dans tous les sens. Toutefois, des SDIS, des CG, des
syndicats peuvent y voir un intérêt de fond de plan mais aucune
collectivité de type commune, communauté d'agglo ou urbaine n'avait "
pensé " à lancer un marché BD parcellaire façon IGN depuis 15 ans : ce
n'est jamais apparu dans les besoins !!!
La BD parcellaire n'est pas le support pour les documents d'arpentage
puisque le cadastre original est modifié
Quant au tarif, y'a pas photo si on compare avec un cadastre vecteur sous
convention mise à jour et libre de droit sans limitation d'usage (dans le
respect des règles) tant pour la diffusion que pour le nombre de postes
concernés (pas de limite)
Je rappelle comme chaque fois qu'il restait 70 millions de parcelles à
numériser en 2004 soit 50 millions d'euros à se partager entre tous les
partenaires et les collectivités et les services de l'état et les clients
du privé : au lieu de ça, on se prend la tête depuis des années
Denis DELERBA
mairie de nice
dcsit / information géographique
animateur national GT SIG Topo AITF
Denis DELERBA
Esri France
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#7 Mon 18 September 2006 11:34
- Stéphane Mével
- Participant occasionnel
- Lieu: Rennes
- Date d'inscription: 5 Sep 2005
- Messages: 34
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Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Denis Delerba a parfaitement résumé les avantages PCI vs BD parcellaire.
Le coût à la parcelle est arrivé en dessous des 50 centimes (largement suivant les prestataires).
Pour rebondir sur la problématique assemblage intercommunal et notamment les deux interventions ci-dessous :
----------------------------------------
Message précédent posté par Pascal LAMBERT le 15/09/06 17:46
d'autre part la DGI se moque pas mal de la continuité géographique des différentes planches, notamment intercommunale, et on peut être déçu du résultat (trous ou chevauchement non exclus).
L'IGN s'est attaché à respecter la continuité des planches (même si des trous et chevauchement existent aussi, ils sont moins visibles), au niveau communal et intercommunal.
----------------------------------------
Message précédent posté par DIANA2D.dev le 18/09/06 08:43
Le cadastre est un document fiscal qui doit obeir à d'autres contraintes que celles uniquement topographiques. L'application de transformation déformantes n'est pas autorisée.
----------------------------------------
A lire dans les spécifications de contenu de la BD Parcellairel de l'IGN (lhttp://www.ign.fr/telechargement/MPro/produit/BD_PARCELLAIRE/DC_BDPARCELLAIRE.pdf) aux paragraphes 1.4.1 et 2.1.3 , qui se moque de la continuité géographique ?
La BD parcellaire nous est vendue depuis 2004 comme étant assemblée...!!!
Suivant les DGI, des déformations de PMC sont effectuées pour réaliser l'assemblage intercommunal.
Cordialement,
--
Stéphane Mével Viannay
Chef de projet Géomatique - Numérisation du cadastre
Conseil Général d'Ille-et-Vilaine
DGSD / Mission Développement Numérique
02-99-02-33-45
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#8 Mon 18 September 2006 12:29
- Rémi Soubrillard
- Participant actif
- Date d'inscription: 25 Jul 2006
- Messages: 59
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Si je puis me permettre, je suis actuellement plongé dans la même problématique de compréhension de ces deux fonds parcellaires, et du choix qui peut en découler. je précise que je travaille à l'élaboration d'un SIG au sein du Syndicat Départemental d'Energies de l'Ardèche, structure à l'échelle du Département, qui part de zéro en terme de SIG et n'a jamais participé aux conventions de numérisation cadastrale... ce qui a son importance dans l'orientation de mes réflexions quand à cette problématique, appliquée à "mes" spécificités. je ne parle donc que dans l'optique de mon projet... Et reprenez-moi si je me trompe. Encore une fois ce sont des réflexions axées sur l'usage "géographique" et à petite échelle (départemental) d'un fond parcellaire.
Parmi les données géographiques générales utilisables comme référent commun entre les différents acteurs publics d'un Département, un fond parcellaire, est un fondement « cartographique » souvent ressenti comme important.
En effet celui-ci répond à plusieurs logiques différentes de celles, fiscales, de la DGI.
Celles-ci touchent à la gestion des territoires, par le biais d’une information géographique partagées par mon Syndicat mais aussi un grand nombre de collectivités :
• C’est une "donnée spatiale" utilisée depuis longtemps, et par un grand nombre d’acteurs,
• C’est une donnée à grande échelle, couvrant l’ensemble des territoire français,
• C’est une donnée qui, intégrée en tant que support spatialisé et géo-référencé, permet de localiser avec précision de nombreux autres éléments intégrables dans un SIG.
Aujourd'hui, pour répondre à cette description, on a donc deux possibilités : BD Parcellaire IGN et PCI de la DGI. L'existence parallèle de ces deux produits « équivalents », et le choix qui doit être fait par les établissements publics quand ils doivent acquérir et utiliser un fond parcellaire pose officiellement problème.
La problématique est soulevée dans de nombreux rapports officiels, sans réponse imposée, même si les incitations et les remarques vont toutes dans le même sens :
À terme, les préconisations issues de nombreux organismes (rapport « données cadastrales et données foncières et immobilières » du CERTU de juin 2006, rapport interministériel d’enquête « sur le RGE de l’Institut Géographique National » de décembre 2005, etc.) s’orientent vers l’existence d’un seul produit «plan parcellaire».
À ce titre le RGE, et donc l’utilisation de la BD Parcellaire, est même affiché comme élément structurant du programme « Information Géographique et Cartographique » de la mission « Politique des territoires » . Le Référentiel à Grande Echelle constitue d’ailleurs l’objectif n°2 de ce programme inscrit dans la LOLF.
A priori c’est donc l’Information Géographique qui est privilégiée, dans le cadre de la mutualisation des données et de la création nationale d’un référentiel commun et cohérent. Même s’il reste inutilisable dans le cadre des problématiques touchant à l’impôt foncier, ou aux légitimations des limites de propriétés qui restent la compétence exclusive de la DGI ou des notaires.
Le CNIG a d’ailleurs adopté un certain nombre de recommandations qui vont dans ce sens. Y sont relevés l’importance de la compatibilité entre les éléments du RGE comme base et assurance d’un référentiel commun à tous les acteurs publics. La compatibilité doit être réelle tant géographiquement (coordonnées, projections, etc.) qu’informatiquement (dans la structuration même des données attributaires). De même l’usage du RGE sera, non pas imposé, mais fortement conseillé (sensibilisation, information et formation auprès des EPCI dans le cadre de leur politique publique). Enfin, il est recommandé de ne pas se lancer aujourd’hui dans de nouvelles conventions locales de numérisation cadastrale, ce qui poursuit le développement parallèle de deux produits aux caractéristiques différentes mais répondant aux même problématiques.
Il est ainsi recommandé à l’IGN et aux services du cadastre de mettre en place un catalogue informatisé, accessible sur Internet, décrivant l’avancée des travaux de numérisations du plan cadastral et de la constitution de la BD Parcellaire « afin de prévenir des numérisations cadastrales en dehors du RGE ».
On peut également noter à titre d’illustration qu’un décret de novembre 2004 tend à obliger les services de l’Etat à acheter des produits de l’IGN : « Les services et établissements publics de l’Etat sont tenus de fournir à l’IGN celles des données dont ils disposent qui sont nécessaires à la constitution ainsi qu’à la mise à jour du référentiel à grande échelle et d’avoir recours aux données qui sont issues de ce référentiel (dont la BD Parcellairen CQFD) lorsqu’elles correspondent à leurs besoins ».
Après, tout dépend également de l'échelle, de l'usage qui en sera fait et de l'avancement des conventions de numérisation... En Ardèche, les partenaires se sont désengagés les uns après les autres... Et le CG qui est le coordinateur ne semble pas porteur de nouvelles campagnes de numérisation.
Dans ma problématique, l’utilisation d’un fond parcellaire est principalement utile en tant que fond de référence pour y apposer d’autres données ou d’autres fonds géographiques. Leur cohérence et la liaison simple qui doit pouvoir être fait entre ces différents éléments est donc capital.
Il est également utile de rappeler ici (si je ne me trompe pas) que le fond cadastral n’a pas de valeur juridique, il n’est pas une preuve mais une présomption de preuve « en l’absence d’autres documents ou de possession incontestable ». Le fond parcellaire cadastral utilisé par la DGI ne sert que d’illustration aux bases de données fiscales. Seules les décisions établies, si possible dans un cadre de compromis, par un notaire ou les agents de la DGI peuvent être légalement appliquées.
On peut également noter que la BD Parcellaire, bien que transformée pour offrir une continuité spatiale dans un système de coordonnées géographiques de référence, est modifiée dans les limites des recommandations de la DGI. Le PCI Vecteur est d'ailleurs également modifié, à une échelle communale, dans le cadre de préconisations précises permettant d’y apposer une labellisation DGI.
Les deux fonds parcellaires répondent à des contraintes géographiques différentes, la transformation du plan cadastral papier en PCI répond à des contraintes fortes visant à minimiser les transformations nécessaires à une cohérence communale des planches et sections cadastrales. Le fond de la BD Parcellaire est modifié de manière à offrir une donnée continue géographiquement, en adéquation avec les autres éléments du Référentiel à Grande Echelle (BD Ortho, BD Topo, etc.). La BD Parcellaire est donc établie pour proposer un fond géographique en adéquation avec d’autres données spatiales.
Si la vectorisation du cadastre « commune par commune » fut une initiative importante en son temps, il me semble que les structures publiques "en retard" ne devrait pas se lancer MAINTENANT dans cette voie, en rattrapant le train en marche. La mutualisation, l’ouverture à de nombreuses données provenant de partenaires différents, le temps nécessaire au traitement des informations partielles sont des freins à la logique d’un travail pensé à une échelle départementale.
La réflexion est également à mener sur la redondance finale de l’information. Les produits de l’IGN sont normatifs : ils sont ou seront « imposés » à l’usage comme référentiel (dans le cadre d'un usage comme "fond" spatial).
Si aujourd’hui une commune ou un EPCI finance une numérisation cadastrale en convention avec la DGI, ces données seront envoyées à l’IGN pour que l’Institut les intègre à sa base BD Parcellaire Vecteur, puis la mette sur le marché, à disposition des acteurs publics dans le RGE.
Si la BD Parcellaire devient la norme incontournable, alors l’EPCI qui a vectorisé son cadastre devra l’acquérir une deuxième fois, alors même qu’il a participé à sa création initiale.
Aujourd’hui en Ardèche, même la DGI conseille aux communes n’étant pas conventionnées de ne pas se lancer dans la vectorisation de leur cadastre, en attendant les décisions qui seront prises quant aux futurs des deux produits.
A noter également que si l'IGN se sert aujourd'hui des fonds PCI Vecteurs pour la BD Parcellaire Vecteur, il est censé automatiser le transfert de BD Parcellaire raster à BD P Vecteur, allant plus vite que les travaux de la DGI...
Dans le cadre d'un accés des communes à leurs données géographiques, je m'oriente plutôt vers la recherche de partenariats avec d'autres structures départementales (SDIS, CG, etc.), puis vers les systèmes de licence étendue and co de l'IGN pour que les communes n'aient pas à supporter le poids financier énorme des produits IGN, qui deviennent "Référentiels"...
Une dernière fois ce ne sont que des réflexions personnelles (bien qu'étayées), et qui correspondent à une situation bien particulière, mais sans doute ne suis-je pas le seul...
Cordialement,
Rémi SOUBRILLARD
Chef de projet SIG
r.soubrillard@ sde07.com
Poste direct : 04 75 66 05 13
SDE 07
283, Chemin d'Argevillières
BP 616
07006 PRIVAS
Dernière modification par Rémi Soubrillard (Mon 18 September 2006 17:16)
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#9 Mon 18 September 2006 14:05
- olivier_mougel
- Participant occasionnel
- Lieu: Bordeaux
- Date d'inscription: 5 Sep 2005
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Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Je pense donc qu'il faut arrêter d'opposer les deux produits.
La vectorisation DGI permet d'avoir un cadastre homogène ; homogénéité qui est vendue par IGN avec sa Bd Parcellaire.
Par contre on peut légitimement se poser les questions suivantes :
Les procédures de mises - jour de la BD Parcellaire sont-elles compatibles avec la nécessité d'avoir des données le plus à jour possible dans les opérations de type DUP ?
Dans les territoires entièrement vectorisés, j'aimerai savoir si les corrections faites par IGN sont ensuite prises en compte par les CDIF ?
Question subsidiaire : Où vais-je trouver les 220 000 euros (licence étendue) pour me payer la BD Parcellaire IGN alors que j'aurai financé le quart des vectorisations DGI de mon Département (au format edigeo mais quand même ;-))
Ou posée autrement : Est-ce que la DGI ne pourra pas livrer un jour le cadastre du département alors qu'il faut passer par chaque maître d'ouvrage (EPCI - CDC en Gironde)... ?
Olivier MOUGEL
Administrateur SIG/SIT
Centre de ressources et d'information territoriales
Conseil Général de la Gironde
Olivier MOUGEL
DSI
CG33
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#10 Wed 17 January 2007 16:17
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Rémi Soubrillard nous propose une analyse / synthèse sur la question BD parcellaire / PCI vecteur.
http://www.portailsig.org/dossiers/doss … n-dgi.html
Nicolas
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#11 Wed 17 January 2007 16:49
- ChristopheV
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- Date d'inscription: 7 Sep 2005
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Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour
Dans les territoires entièrement vectorisés, j'aimerai savoir si les
corrections faites par IGN sont ensuite prises en compte par les CDIF ?
Certainement pas ! J'insiste encore, les déformations appliquées par l'IGN rendent impossible une communication IGN - DGI, ces déformations n'étant pas bijectives d'un point de vue mathématique. Il faudrait pour ce faire que la DGI adopte son plan transformé par l'IGN comme référentiel.
Ceci serait bientôt le cas si le décret autorisant la déformation des plans du cadastre actuellement en cours d'étude au sénat est adopté.
Il n'en reste pas moins qu'il resterait préférable que cette déformation soit calculée et effectuée par les services du cadastre, qui possèdent les compétences et les outils. Reste que la décision n'appartient pas aux "cadastreux" mais au Enarques de l'administration centrale, je doute donc fort que l'aspect technique et topographique soit prise en compte ....
Et comme dit Bruno "année d'elections, année de recyclage ..."
Reste un point que j'aimerais voir abordé, quid du cadastre de l'Alsace Moselle qui lui a une valeur juridique ????
A+
Christophe
"Bientôt à la recherche d'un emploi"
Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close
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#12 Thu 18 January 2007 16:45
Re: PCI vs BD Parcellaire
Heu! tu dois te tromper, christophe ! J'ai travaillé en alsace et je n'ai jamais ouï dire que le plan cadastral était juridique. Tu dois confondre avec le livre foncier.
Je doute d'ailleurs que ce cadastre qui certes, était particulier, ai conservé la qualité qu'il avait à l'origine, ayant déjà senti à l'époque il y a une vingtaine d'année (pour ne pas trop me vieillir) le vent de la "france intérieure".
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#13 Thu 18 January 2007 19:10
- ChristopheV
- Membre
- Lieu: Ajaccio
- Date d'inscription: 7 Sep 2005
- Messages: 3175
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Re: PCI vs BD Parcellaire
Salut christian,
Je croyais que le livre foncier s'appuyait sur le cadastre en Alascace-M ? N'as t-on pas le droit (théorique) de faire des DA sur A-M ? Il me semble que oui.
Pour moi il me semblait que comme en Allemagne le plan cadastral était l'assise du livre foncier ???
Ach ! tous mes brochets seraient des truites ?? (lire avec l'accent!)
Bon la France intérieure ça me fait mourir de rire... chez moi c'est la France tout simplement, tu sais ce qu'il y a de l'autre coté de la mare...(je plaisante, étant un pur immigré)
A+
Christophe
Christophe
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#14 Fri 19 January 2007 11:41
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Peut-être faudra-t-il compter sur le Référentiel Foncier Unique (RFU) pour créer un cadastre opposable:
http://www.geometre-expert.fr/
Mais je crois bien qu'il faudra attendre le Géo-Evènement début avril pour en savoir davantage:
http://www.ortech.fr/geo-evenement/les_themes.php
Bruno
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#15 Fri 19 January 2007 22:54
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Rémi Soubrillard nous propose une analyse / synthèse sur la question BD parcellaire / PCI vecteur.
http://www.portailsig.org/dossiers/doss … n-dgi.html
Nicolas
J'ai lu avec attention (j'espère!) les réflexions de Rémi.
Je continue de penser que pour ma part, la meilleure synthèse (récente) sur cette question BD parcellaire /PCI est en ligne ici (attention 6Mo les 20 pages):
http://www.amv83.com/accueil-actualite- … df/sig.pdf
De plus, je relève une imprécision qu'il me semble important de relever dans l'interprétation que l'on peut faire de la pseudo actualité autour du cadastre aujourd'hui. Je cite: "il est recommandé de ne pas se lancer aujourd'hui dans de nouvelles conventions locales".
Non, ce n'est pas parce que l'IGN sort un produit (ce n'est pas le premier) que celui-ci sera désigné comme le produit convergent dans 1 an ou...10 ans. De plus, il ne faut pas oublier que très majoritairement (voire exclusivement?), la BD parcellaire n'est rien d'autre (j'exagère, bien sûr) que la récupération des PCI (vecteur et raster), assemblés et géoréférencés pour les besoins du RGE. Du moins aujourd'hui (les produits issus de la vectorisation automatique sont à venir). Comme on pouvait s'en douter, l'atout essentiel de la BD Parcellaire étant les assemblages intercommunaux, la DGI s'y met plus volontiers aujourd'hui.
Bref, de très nombreux paramètres sont à prendre en compte dans le choix des solutions, et les maires du Var disposent d'un document précieux pour réfléchir.
De mémoire, la conclusion de Rémi rejoint l'esprit du document du Var: "Les deux logiques ne sont d’ailleurs pas incompatibles, elles permettent de répondre à des besoins et des objectifs différents. Elles sont à mesurer à travers l’échelle de difficulté (temporelle, technique, financière) que représente l'intégration, la mise en cohérence des données, l'assemblage du cadastre à des échelles supra communales".
Bruno
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#16 Mon 22 January 2007 10:43
- Rémi Soubrillard
- Participant actif
- Date d'inscription: 25 Jul 2006
- Messages: 59
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour à tous,
Je n'avais encore jamais pris connaissance de ce document qui est en effet très complet, et surtout très précis dans sa comparaison des produits, de leur usage et des besoins auxquels ils répondent.
L'esprit en est le même : une comparaison dans les faits de deux produits dont la ressemblance interroge, et pour lequel un choix semble indispensable quand on cherche aujourd'hui à acquérir un fond parcellaire informatisé...
Quand à la future existence d'un seul produit parcellaire, il est peut-être en effet un peu cavalier de l'imaginer estampillé IGN, mais la notion même de Référentiel du RGE prouve qu'une volonté politique existe en ce sens, "à tord, à raison, ou entre autre"...
En tout cas, toutes ces synthèses et ces réflexions nous prouvent qu'il y a un choix à faire, qu'il n'est pas évident, entre coût immédiat et à venir, difficultés techniques, échelles de travail, besoin plus ou moins rapide d'un produit utilisable et peut-être philosophie personnelle de ce que doit/devrait être l'Information Géographique...
A suivre bientôt puisque les épisodes s'enchaînent de plus en plus vite...
Rémi
Dernière modification par Rémi Soubrillard (Mon 22 January 2007 10:49)
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#17 Mon 22 January 2007 16:23
- Denis DELERBA
- Participant actif
- Date d'inscription: 5 Sep 2005
- Messages: 55
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Je viens de diagonaliser le document dont il est fait référence établi par CRIGE PACA, CG Var, ....
Document très intéressant effectivement
Mais, je ne partage pas certains points de l'analyse notamment sur le comparatif PCI - BD Parcellaire, sur les différents points techniques, juridiques, financiers.
Je sollicite donc le CRIGE et le CG du Var pour en parler et leur donner (en primeur) mes avis sur le sujet
Par exemple : tableau page 11 : propriété de la base PCI vecteur : les collectivités et partenaires associés sont propriétaires (ce qui a tout de même son importance) ; et il y a donc anomalies à mon sens et il y en a d'autres.
cordialement
Denis DELERBA
Mairie de Nice
Information Géographique
Animateur national GT SIG Topo de l'AITF
Denis DELERBA
Esri France
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#18 Wed 24 January 2007 01:14
- JP SEVAL
- Juste Inscrit !
- Lieu: CG du VAR- La Valette
- Date d'inscription: 7 Apr 2006
- Messages: 2
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Le guide diffusé sur le site de l'Association des Maires du Var a été réalisé dans le cadre de l'animation locale du CDIG du VAR (réunion du 3 mars 2006) http://cdig83.crige-paca.org).
Il s'adresse aux élus et secrétaires généraux de communes (essentiellement rurales ).
Il a été diffusé lors de séances de sensibilisation organisées par l'association des maires du VAR en juin 2006 auxquelles ont participé l'IGN et la DGI.
Ce guide n'est pas fait pour les spécialistes du domaine sauf ceux qui souhaitent conduire une démarche de sensibilisation.
Qques précisions sur les conditions de réalisation me semblent utiles.
-une première version a été réalisée en avril-mai par 2 techniciens (du CRIGE et du CG83) et 2 non techniciens (de la Préfecture et de l'AMV)
-elle a été diffusée à qques élus et au président de l'AMV qui ont composé un comité de lecture.
-leurs contributions a ensuite permis de faire évoluer le fond et la forme; travail sur le fond pour rendre le document plus compréhensible et plus digeste pour des gens qui n'en feront ni leur livre de chevet ni leur bréviaire. Travail sur la forme pour le rendre plus attractif (comparatif type grille "fnac", guide d'auto détermination type "biba").
- cette version a ensuite été diffusée pour commentaires aux intervenants prévus pour les journées de sensibilisation de juin et des acteurs du CDIG impliqués dans ce dossier (DSF83, IGN, DDE83, CA Toulon Prov Méditerranée du VAR, DDAF83)
Comme le relève Denis Delerba, les simplifications apportées sur le choix des mots (producteurs - propriétaire par exemple) et l'absence de nuances (BDT/"base propre de la DGI" de l'article 14 par exemple) forment des anomalies aux yeux des spécialistes. C'était la difficulté et l'intéret de l'exercice.
Sincèrement
JP SEVAL
Dernière modification par JP SEVAL (Wed 24 January 2007 17:59)
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#19 Sat 03 February 2007 13:51
- arena
- Juste Inscrit !
- Date d'inscription: 3 Feb 2007
- Messages: 2
Re: PCI vs BD Parcellaire
bonjour à toutes et à tous
voilà quelques temps qe je m'interesse à la géomatique et les SIG.
J'ai commencé par Google Map (eh oui il faut bien commencer par qque chose).
Je traine parfois sur se type de forums et suis ébloui par le nombre de personnes qui discutent sur ce vaste sujet.
J'avoue ne pas comprendre le débat entre les formats DGI et l'IGN. La nome EdiGéo n'est elle pas la pour combler ce manque ?
A lire les différents commentaires, j'ai le sentiment que le cadastre et/ou la DGI considère sur chacune de ces planches que la terre est plate !!?? me trompe je ?
Par ailleurs je suis etonné de la discordance des discours sur l'état d'avancement de la numérisation de notre territoire => l'IGN annonce la disponibilité du RGE en totalité pour 2007.
Merci d'éclairer ma lanterne.
Un contribuable bientot électeur ....
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#20 Mon 05 February 2007 09:44
- michel wurtz
- Participant actif
- Lieu: Neuve-Eglise
- Date d'inscription: 17 Oct 2005
- Messages: 119
Re: PCI vs BD Parcellaire
Réponse (un peu brutale) en 3 points :
- le cadastre est géométriquement faux, surtout quand il est assez
ancien : on peut avoir des décalages, mesuré sur les frontières de deux
communes adjacentes de plusieurs dizaines, voire centaines de mètres (et
j'ai quelques exemples pour le prouver)
- la BDOrtho de l'IGN n'est pas toujours très juste : on peut avoir
entre deux orthophotos réalisées à des dates différentes des décalages
de quelques mètres (en moyenne 2-3 m, maximum constaté plus de 10 m dans
des zones montagneuses où le modèle numérique de terrain de l'IGN n'est
pas très précis)
- tout le monde (ou presque) voudrait pouvoir superposer (correctement)
cadastre et ortho...
Donc la BDParcellaire IGN, c'est le cadastre PCI, déformé en prenant
appui sur des détails clairement identifiables (voirie, etc.) pour se
superposer à l'orthophoto.
Du point de vue de l'avancement, le discours de l'IGN est rendu flou
parce que d'un côté il parle de cadastre vectoriel (le PCI vecteur),
mais que la date de 2007 concernera pour une bonne part du territoire un
produit "raster" (image du cadastre, elle aussi déformée pour se
superposer à l'ortho, avec juste un point pour localiser les parcelles).
Il ne faut donc pas s'attendre à avoir un cadastre vectoriel pour 2007
sur la France entière.
Le format de fichier des données vecteur (EDIGéO, Shapefile, MIF/MID,
DXF, etc.) n'a rien à voir là-dedans : on peut toujours le remplacer par
un autre ou le convertir en cas de besoin. Il y a des outils faits pour
cela. Pour ce qui est des images, il faut voir dans quel système de
projection elles seront proposées : Lambert étendu, zone, ou 93 comme le
voudrait la législation ?
Le plus gros problème est néanmoins celui de l'inexactitude géométrique
cadastre. La DGI a donc déposé un projet de décret pour l'autoriser à
déformer le cadastre "à l'intérieur des limites communales et en dehors
de l'Alsace et de la Moselle", histoire de ne pas perdre le bénéfice du
rafistolage IGN (car on ne peut pas parler de processus très précis du
point de vue topographique)
On notera d'ailleurs, dans le chapitre "la géomatique amusante", que la
France innove quand même en légiférant pour autoriser le cadastre à
faire des cartes justes (et encore pas partout, puisque les limites de
communes ne sont pas concernées, ni les départements où l'histoire a
sévi : il faut d'ailleurs que j'aille voir de plus près le cadastre
Alsacien : avec un peu de chance, je vais trouver un trou entre deux
communes suffisamment grand pour pouvoir établir une principauté, ou au
moins pouvoir construire en dehors du territoire national et ne plus
payer d'impots :-)
--
Michel Wurtz
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#21 Mon 05 February 2007 14:30
- arena
- Juste Inscrit !
- Date d'inscription: 3 Feb 2007
- Messages: 2
Re: PCI vs BD Parcellaire
merci de vos éclaircissements ... :-)
pour info à partir des fichiers mis à disposition gratuitement par l'IGN j'ai transcodé vers google earth des fichiers dits de la base RGE.
http://www.andrerenaut.ovh.org/RGEkml.rar
je recherche le même type de données pour Nogent sur Marne en shp LambertII étendu.
http://publicgeodata.org/Home
Dernière modification par arena (Mon 05 February 2007 14:46)
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#22 Thu 08 February 2007 10:16
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Je fais faire une petite disgression par rapport au sujet "PCI vs BD Parcellaire"
Pour ce qui trait à la numérisation, à la lambertisation (pour ceux qui croyent aux campagnes de numérisation par les communes), je vous propose de visiter ce site :
http://www.pole-geomatique-auvergne.org … ci/pci.php
Vous trouverez ainsi des rappels sur EDIGEO, le lien renvoyant sur le travail du CRIGE PACA sur le PCI ainsi qu'un CCTP pour la lambertisation,...
Très intéressant pour tous ceux ou celles qui travaillent sur les SIG et le foncier
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#23 Fri 01 June 2007 10:19
- Denis DELERBA
- Participant actif
- Date d'inscription: 5 Sep 2005
- Messages: 55
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bonjour,
Je reprends un ancien thème déjà développé autour de du PCI vecteur et de la BD Parcellaire, et plus particulièrement autour du dossier de la convergence. Ce sujet a été développé en atelier au dernier salon geo evenement et je poste sur le forum en fichier joint l'ensemble de la présentation que j'ai présentée au titre d'animateur du Groupe de Travail SIG Topo de l'AITF et au nom de tous les collègues du groupe qui ont fourni, en fait, tout le contenu.
Je poste aujourd'hui car je viens de voir que le sujet est développé sur la dernière parution de SIG La lettre avec un extrait de mon intervention. Autant l'avoir en totalité (elle était aussi disponible sur le site de l'AITF).
Bien entendu, il faut remettre cette intervention dans son contexte ou chaque acteur (DGI, IGN, OGE, AITF notamment) était amené à donner son sentiment sur le sujet ou faire le point sur les travaux entrepris.
L'objectif de l'AITF était de rappeler que les collectivités territoriales sont depuis le protocole de 1993 les grands artisans de la numérisation du cadastre avec la DGI et les partenaires associés et que l'émergence des SIG en France part bien de ces actions. Il nous a donc semblé important de dire qu'avec tout le travail déjà entrepris, il ne fallait pas parler d'avenir du cadastre numérique sans nous ...
Bonne lecture aux courageux.
Denis DELERBA
GT SIG Topo AITF
Denis DELERBA
Esri France
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#24 Fri 01 June 2007 11:01
- luna b
- Participant actif
- Date d'inscription: 12 Oct 2006
- Messages: 54
Re: PCI vs BD Parcellaire
Bravo ! no pasaran
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