Le portail francophone de la géomatique

Bonjour,
Le site IGN (http://www.ign.fr/rubrique.asp?lng_id=F … br_id=1643) renseigne bien (?) sur la BD PARCELLAIRE
Une recherche sur le mot-clef "cadastre" dans notre forum Geomatique aurait pu vous éclairer...
Et une longue discussion a eu lieu sur ce thème chez nos collègues (http://www.forumsig.org/showthread.php?t=5093)

Dernière modification par Maurice Nadal (Fri 15 September 2006 17:47)

Bonjour,

Année d'élections, année sans décision (sauf celle de dépenser): donc on pourrait encore avoir le choix quelques mois, voire quelques années.
Je partage assez largement les arguments de Pascal LAMBERT.

Pour vous donner quelques billes en plus:
http://www.cnig.gouv.fr/default.asp?LIN … D_QUALIF=0

Bruno

Je pense que nous avons déjà bien débattu sur le sujet

Quelques compléments aux réponses précédentes

- PCI vecteur : ne pas oublier que le financement est toujours un co
financement avec des partenaires : dans la majorité des cas (90 %) la
collectivité ne paie pas plus de 50 % et effectivement la parcelle ne
coûte même plus 1 ? TTC : donc l'acquisition d'un cadastre PCI vecteur
sous convention avec maj par la DGI reste la solution idéale pour le
financement, pour la mise à jour, pour le partage de mêmes données avec
les partenaires et aussi pour la diffusion des données et la production
puisque via la convention nous sommes co producteurs de la base cadastre
informatisée et n'avons pas de limite d'exploitation.
C'est aussi sur la base du PCI vecteur ou image que sont établis les
documents d'arpentage :

- BD Parcellaire : quand elle est en vecteur , c'est que la collectivité
et ses partenaires ont déjà numérisé le cadastre : celui ci est transmis
par la DGI à l'IGN. La BD parcellaire existait donc déjà ... faut se le
dire
Quand elle est au format image, l'IGN a remis en géométrie les images en
s'appuyant sur l'otho et la bd topo qui sont d'une précision souvent bien
moindre que celle du cadastre. On obtient un produit qui peut servir de
support graphique à de grands territoires non encore concernés par un
cadastre vecteur : à mon sens ce ne peut être qu'une solution d'attente
car dès que l'acheteur va vouloir vraiment faire du SIG , il va numériser
son cadastre. En effet la BD parcellaire ne permet pas d'analyse spatiale,
de carto thématique même simple, l'affichage écran est médiocre, la
qualité carto est équivalente à un assemblage de feuilles photocopiées
avec des textes dans tous les sens. Toutefois, des SDIS, des CG, des
syndicats peuvent y voir un intérêt de fond de plan mais aucune
collectivité de type commune, communauté d'agglo ou urbaine n'avait "
pensé " à lancer un marché BD parcellaire façon IGN depuis 15 ans : ce
n'est jamais apparu dans les besoins !!!
La BD parcellaire n'est pas le support pour les documents d'arpentage
puisque le cadastre original est modifié

Quant au tarif, y'a pas photo si on compare avec un cadastre vecteur sous
convention mise à jour et libre de droit sans limitation d'usage (dans le
respect des règles) tant pour la diffusion que pour le nombre de postes
concernés (pas de limite)

Je rappelle comme chaque fois qu'il restait 70 millions de parcelles à
numériser en 2004 soit 50 millions d'euros à se partager entre tous les
partenaires et les collectivités et les services de l'état et les clients
du privé : au lieu de ça, on se prend la tête depuis des années


Denis DELERBA
mairie de nice
dcsit / information géographique
animateur national GT SIG Topo AITF

Bonjour,
Si je puis me permettre, je suis actuellement plongé dans la même problématique de compréhension de ces deux fonds parcellaires, et du choix qui peut en découler. je précise que je travaille à l'élaboration d'un SIG au sein du Syndicat Départemental d'Energies de l'Ardèche, structure à l'échelle du Département, qui part de zéro en terme de SIG et n'a jamais participé aux conventions de numérisation cadastrale... ce qui a son importance dans l'orientation de mes réflexions quand à cette problématique, appliquée à "mes" spécificités. je ne parle donc que dans l'optique de mon projet... Et reprenez-moi si je me trompe. Encore une fois ce sont des réflexions axées sur l'usage "géographique" et à petite échelle (départemental) d'un fond parcellaire.

Parmi les données géographiques générales utilisables comme référent commun entre les différents acteurs publics d'un Département, un fond parcellaire, est un fondement « cartographique » souvent ressenti comme important.
En effet celui-ci répond à plusieurs logiques différentes de celles, fiscales, de la DGI.
Celles-ci touchent à la gestion des territoires, par le biais d’une information géographique partagées par mon Syndicat mais aussi un grand nombre de collectivités :

•    C’est une "donnée spatiale" utilisée depuis longtemps, et par un grand nombre d’acteurs,
•    C’est une donnée à grande échelle, couvrant l’ensemble des territoire français,
•    C’est une donnée qui, intégrée en tant que support spatialisé et géo-référencé, permet de localiser avec précision de nombreux autres éléments intégrables dans un SIG.

Aujourd'hui, pour répondre à cette description, on a donc deux possibilités : BD Parcellaire IGN et PCI de la DGI. L'existence parallèle de ces deux produits « équivalents », et le choix qui doit être fait par les établissements publics quand ils doivent acquérir et utiliser un fond parcellaire pose officiellement problème.
La problématique est soulevée dans de nombreux rapports officiels, sans réponse imposée, même si les incitations et les remarques vont toutes dans le même sens :

À terme, les préconisations issues de nombreux organismes (rapport « données cadastrales et données foncières et immobilières » du CERTU de juin 2006, rapport interministériel d’enquête « sur le RGE de l’Institut Géographique National » de décembre 2005, etc.) s’orientent vers l’existence d’un seul produit «plan parcellaire».

À ce titre le RGE, et donc l’utilisation de la BD Parcellaire, est même affiché comme élément structurant du programme « Information Géographique et Cartographique » de la mission « Politique des territoires » . Le Référentiel à Grande Echelle constitue d’ailleurs l’objectif n°2 de ce programme inscrit dans la LOLF.

A priori c’est donc l’Information Géographique qui est privilégiée, dans le cadre de la mutualisation des données et de la création nationale d’un référentiel commun et cohérent. Même s’il reste inutilisable dans le cadre des problématiques touchant à l’impôt foncier, ou aux légitimations des limites de propriétés qui restent la compétence exclusive de la DGI ou des notaires.

Le CNIG a d’ailleurs adopté un certain nombre de recommandations qui vont dans ce sens. Y sont relevés l’importance de la compatibilité entre les éléments du RGE comme base et assurance d’un référentiel commun à tous les acteurs publics. La compatibilité doit être réelle tant géographiquement (coordonnées, projections, etc.) qu’informatiquement (dans la structuration même des données attributaires). De même l’usage du RGE sera, non pas imposé, mais fortement conseillé (sensibilisation, information et formation auprès des EPCI dans le cadre de leur politique publique). Enfin, il est recommandé de ne pas se lancer aujourd’hui dans de nouvelles conventions locales de numérisation cadastrale, ce qui poursuit le développement parallèle de deux produits aux caractéristiques différentes mais répondant aux même problématiques.
Il est ainsi recommandé à l’IGN et aux services du cadastre de mettre en place un catalogue informatisé, accessible sur Internet, décrivant l’avancée des travaux de numérisations du plan cadastral et de la constitution de la BD Parcellaire « afin de prévenir des numérisations cadastrales en dehors du RGE ».

On peut également noter à titre d’illustration qu’un décret de novembre 2004 tend à obliger les services de l’Etat à acheter des produits de l’IGN : « Les services et établissements publics de l’Etat sont tenus de fournir à l’IGN celles des données dont ils disposent qui sont nécessaires à la constitution ainsi qu’à la mise à jour  du référentiel à grande échelle et d’avoir recours aux données qui sont issues de ce référentiel (dont la BD Parcellairen CQFD) lorsqu’elles correspondent à leurs besoins ».

Après, tout dépend également de l'échelle, de l'usage qui en sera fait et de l'avancement des conventions de numérisation... En Ardèche, les partenaires se sont désengagés les uns après les autres... Et le CG qui est le coordinateur ne semble pas porteur de nouvelles campagnes de numérisation.

Dans ma problématique, l’utilisation d’un fond parcellaire est principalement utile en tant que fond de référence pour y apposer d’autres données ou d’autres fonds géographiques. Leur cohérence et la liaison simple qui doit pouvoir être fait entre ces différents éléments est donc capital.

Il est également utile de rappeler ici (si je ne me trompe pas) que le fond cadastral n’a pas de valeur juridique, il n’est pas une preuve mais une présomption de preuve  « en l’absence d’autres documents ou de possession incontestable ». Le fond parcellaire cadastral utilisé par la DGI ne sert que d’illustration aux bases de données fiscales. Seules les décisions établies, si possible dans un cadre de compromis, par un notaire ou les agents de la DGI peuvent être légalement appliquées.
On peut également noter que la BD Parcellaire, bien que transformée pour offrir une continuité spatiale dans un système de coordonnées géographiques de référence, est modifiée dans les limites des recommandations de la DGI. Le PCI Vecteur est d'ailleurs également modifié, à une échelle communale, dans le cadre de préconisations précises permettant d’y apposer une labellisation DGI.

Les deux fonds parcellaires répondent à des contraintes géographiques différentes, la transformation du plan cadastral papier en PCI répond à des contraintes fortes visant à minimiser les transformations nécessaires à une cohérence communale des planches et sections cadastrales. Le fond de la BD Parcellaire est modifié de manière à offrir une donnée continue géographiquement, en adéquation avec les autres éléments du Référentiel à Grande Echelle (BD Ortho, BD Topo, etc.). La BD Parcellaire est donc établie pour proposer un fond géographique en adéquation avec d’autres données spatiales.

Si la vectorisation du cadastre « commune par commune » fut une initiative importante en son temps, il me semble que les structures publiques "en retard" ne devrait pas se lancer MAINTENANT dans cette voie, en rattrapant le train en marche. La mutualisation, l’ouverture à de nombreuses données provenant de partenaires différents, le temps nécessaire au traitement des informations partielles sont des freins à la logique d’un travail pensé à une échelle départementale.

La réflexion est également à mener sur la redondance finale de l’information. Les produits de l’IGN sont normatifs : ils sont ou seront « imposés » à l’usage comme référentiel (dans le cadre d'un usage comme "fond" spatial).
Si aujourd’hui une commune ou un EPCI finance une numérisation cadastrale en convention avec la DGI, ces données seront envoyées à l’IGN pour que l’Institut les intègre à sa base BD Parcellaire Vecteur, puis la mette sur le marché, à disposition des acteurs publics dans le RGE.
Si la BD Parcellaire devient la norme incontournable, alors l’EPCI qui a vectorisé son cadastre devra l’acquérir une deuxième fois, alors même qu’il a participé à sa création initiale.
Aujourd’hui en Ardèche, même la DGI conseille aux communes n’étant pas conventionnées de ne pas se lancer dans la vectorisation de leur cadastre, en attendant les décisions qui seront prises quant aux futurs des deux produits.
A noter également que si l'IGN se sert aujourd'hui des fonds PCI Vecteurs pour la BD Parcellaire Vecteur, il est censé automatiser le transfert de BD Parcellaire raster à BD P Vecteur, allant plus vite que les travaux de la DGI...

Dans le cadre d'un accés des communes à leurs données géographiques, je m'oriente plutôt vers la recherche de partenariats avec d'autres structures départementales (SDIS, CG, etc.), puis vers les systèmes de licence étendue and co de l'IGN pour que les communes n'aient pas à supporter le poids financier énorme des produits IGN, qui deviennent "Référentiels"...

Une dernière fois ce ne sont que des réflexions personnelles (bien qu'étayées), et qui correspondent à une situation bien particulière, mais sans doute ne suis-je pas le seul...
Cordialement,

Rémi SOUBRILLARD

Chef de projet SIG
r.soubrillard@texte-a-enlever.sde07.com
Poste direct : 04 75 66  05 13

SDE 07
283, Chemin d'Argevillières
BP 616
07006  PRIVAS

Dernière modification par Rémi Soubrillard (Mon 18 September 2006 17:16)

Bonjour,

Rémi Soubrillard nous propose une analyse / synthèse sur la question BD parcellaire / PCI vecteur.

http://www.portailsig.org/dossiers/doss … n-dgi.html

Nicolas

Heu!  tu dois te tromper, christophe ! J'ai travaillé en alsace et je n'ai jamais ouï dire que le plan cadastral était juridique. Tu dois confondre avec le livre foncier.
Je doute d'ailleurs que ce cadastre qui certes, était particulier, ai conservé la qualité qu'il avait à l'origine, ayant déjà senti à l'époque il y a une vingtaine d'année (pour ne pas trop me vieillir) le vent de la "france intérieure".

Bonjour,

Peut-être faudra-t-il compter sur le Référentiel Foncier Unique (RFU) pour créer un cadastre opposable:
http://www.geometre-expert.fr/

Mais je crois bien qu'il faudra attendre le Géo-Evènement début avril pour en savoir davantage:
http://www.ortech.fr/geo-evenement/les_themes.php

Bruno

Bonjour à tous,
Je n'avais encore jamais pris connaissance de ce document qui est en effet très complet, et surtout très précis dans sa comparaison des produits, de leur usage et des besoins auxquels ils répondent.
L'esprit en est le même : une comparaison dans les faits de deux produits dont la ressemblance interroge, et pour lequel un choix semble indispensable quand on cherche aujourd'hui à acquérir un fond parcellaire informatisé...
Quand à la future existence d'un seul produit parcellaire, il est peut-être en effet un peu cavalier de l'imaginer estampillé IGN, mais la notion même de Référentiel du RGE prouve qu'une volonté politique existe en ce sens, "à tord, à raison, ou entre autre"...
En tout cas, toutes ces synthèses et ces réflexions nous prouvent qu'il y a un choix à faire, qu'il n'est pas évident, entre coût immédiat et à venir, difficultés techniques, échelles de travail, besoin plus ou moins rapide d'un produit utilisable et peut-être philosophie personnelle de ce que doit/devrait être l'Information Géographique...

A suivre bientôt puisque les épisodes s'enchaînent de plus en plus vite...

Rémi

Dernière modification par Rémi Soubrillard (Mon 22 January 2007 10:49)

Bonjour,

Le guide diffusé sur le site de l'Association des Maires du Var a été réalisé dans le cadre de l'animation locale du CDIG du VAR (réunion du 3 mars 2006) http://cdig83.crige-paca.org).
Il s'adresse aux élus et secrétaires généraux de communes (essentiellement rurales ).
Il a été diffusé lors de séances de sensibilisation organisées par l'association des maires du VAR en juin 2006 auxquelles ont participé l'IGN et la DGI.

Ce guide n'est pas fait pour les spécialistes du domaine sauf ceux qui souhaitent conduire une démarche de sensibilisation.

Qques précisions sur les conditions de réalisation me semblent utiles.

-une première version a été réalisée en avril-mai par 2 techniciens (du CRIGE et du CG83) et 2 non techniciens (de la Préfecture et de l'AMV)
-elle a été diffusée à  qques élus et au président de l'AMV qui ont composé un comité de lecture.
-leurs contributions a ensuite permis de faire évoluer le fond et la forme; travail sur le fond pour rendre le document plus compréhensible et plus digeste pour des gens qui n'en feront ni leur livre de chevet ni leur bréviaire. Travail sur la forme pour le rendre plus attractif (comparatif type grille "fnac", guide d'auto détermination type "biba").
- cette version a ensuite été diffusée pour commentaires aux intervenants prévus pour les journées de sensibilisation de juin et des acteurs du CDIG impliqués dans ce dossier (DSF83, IGN, DDE83, CA Toulon Prov Méditerranée du VAR, DDAF83)

Comme le relève Denis Delerba, les simplifications apportées sur le choix des mots (producteurs - propriétaire par exemple) et l'absence de nuances (BDT/"base propre de la DGI" de l'article 14 par exemple) forment des anomalies aux yeux des spécialistes. C'était la difficulté et l'intéret de l'exercice.

Sincèrement
JP SEVAL

Dernière modification par JP SEVAL (Wed 24 January 2007 17:59)

Réponse (un peu brutale) en 3 points :
- le cadastre est géométriquement faux, surtout quand il est assez
ancien : on peut avoir des décalages, mesuré sur les frontières de deux
communes adjacentes de plusieurs dizaines, voire centaines de mètres (et
j'ai quelques exemples pour le prouver)
- la BDOrtho de l'IGN n'est pas toujours très juste : on peut avoir
entre deux orthophotos réalisées à des dates différentes des décalages
de quelques mètres (en moyenne 2-3 m, maximum constaté plus de 10 m dans
des zones montagneuses où le modèle numérique de terrain de l'IGN n'est
pas très précis)
- tout le monde (ou presque) voudrait pouvoir superposer (correctement)
cadastre et ortho...

Donc la BDParcellaire IGN, c'est le cadastre PCI, déformé en prenant
appui sur des détails clairement identifiables (voirie, etc.) pour se
superposer à l'orthophoto.

Du point de vue de l'avancement, le discours de l'IGN est rendu flou
parce que d'un côté il parle de cadastre vectoriel (le PCI vecteur),
mais que la date de 2007 concernera pour une bonne part du territoire un
produit "raster" (image du cadastre, elle aussi déformée pour se
superposer à l'ortho, avec juste un point pour localiser les parcelles).
Il ne faut donc pas s'attendre à avoir un cadastre vectoriel pour 2007
sur la France entière.

Le format de fichier des données vecteur (EDIGéO, Shapefile, MIF/MID,
DXF, etc.) n'a rien à voir là-dedans : on peut toujours le remplacer par
un autre ou le convertir en cas de besoin.  Il y a des outils faits pour
cela.  Pour ce qui est des images, il faut voir dans quel système de
projection elles seront proposées : Lambert étendu, zone, ou 93 comme le
voudrait la législation ?

Le plus gros problème est néanmoins celui de l'inexactitude géométrique
cadastre.  La DGI a donc déposé un projet de décret pour l'autoriser à
déformer le cadastre "à l'intérieur des limites communales et en dehors
de l'Alsace et de la Moselle", histoire de ne pas perdre le bénéfice du
rafistolage IGN (car on ne peut pas parler de processus très précis du
point de vue topographique)

On notera d'ailleurs, dans le chapitre "la géomatique amusante", que la
France innove quand même en légiférant pour autoriser le cadastre à
faire des cartes justes (et encore pas partout, puisque les limites de
communes ne sont pas concernées, ni les départements où l'histoire a
sévi : il faut d'ailleurs que j'aille voir de plus près le cadastre
Alsacien : avec un peu de chance, je vais trouver un trou entre deux
communes suffisamment grand pour pouvoir établir une principauté, ou au
moins pouvoir construire en dehors du territoire national et ne plus
payer d'impots :-)

--
Michel Wurtz

Bonjour,

Je fais faire une petite disgression par rapport au sujet "PCI vs BD Parcellaire"

Pour ce qui trait à la numérisation, à la lambertisation (pour ceux qui croyent aux campagnes de numérisation par les communes), je vous propose de visiter ce site :

http://www.pole-geomatique-auvergne.org … ci/pci.php

Vous trouverez ainsi des rappels sur EDIGEO, le lien renvoyant sur le travail du CRIGE PACA sur le PCI ainsi qu'un CCTP pour la lambertisation,...

Très intéressant pour tous ceux ou celles qui travaillent sur les SIG et le foncier

Bravo ! no pasaran