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Suite à un problème technique intervenu entre le 22 et le 23 mars, nous avons du procéder dans la soirée du 25 mars, à la restauration de la base de données du 24 mars (matinée).

En clair, nous avons perdu vos contributions et inscriptions du dimanche 24 et du lundi 25 mars.
Nous vous prions de nous excuser.

#1 Tue 10 October 2000 06:57

Benoit Véler
Invité

Adresses et plan cadastral

Bonjour,

dans le cadre d'un projet, je recherche des pistes
sur les questions suivantes :

* est-ce que les informations recuperees sur le cadastre (type
implantation d'un pylone, d'un relais radio), sont utilisables dans le
cadre
d'un travail d'inventaire de ces infrastructures ? En d'autres termes,
est-ce que toutes les donnees du cadastre sont entierement publiques et
utilisables librement ?

* par ailleurs, je voudrais savoir s'il existe une possibilite de
recuperer une base de donnees contenant les numeros de rues des
agglomerations. Je pense ici par exemple a La Poste, qui possede
certainement des donnees de ce type. Quelqu'un connait-il une maniere de
recuperer ces donnees, ne serait-ce qu'a un niveau local (et le tarif,
comme il se doit) ?

Cordialement,

B. Veler.

 

#2 Wed 11 October 2000 06:55

Mairie De VERETZ
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

L'utilisation du plan cadastral dans le cadre de SIG doit faire l'objet de conventions avec la DGI, conventions qui edictent les regles d'utilisation des fichiers ainsi generes.
A ma connaissance, ces conventions limitent les possibilites de diffusion a des fins publiques.
Cependant, avec l'ajout de couches d'informations, on peut considerer que les donnees ainsi diffusees ne sont plus a l'etat brut et presentent une valeur ajoutee qui en autorise la diffusion.
Cependant, ce qui est valable pour les fichiers graphiques ne l'est pas pour les donnees alaphanumeriques contenues dans la matrice cadastrale numerique. En effet, ces fichiers etant nominatifs, leur utilisation fait l'objet d'une declaration prealable a la CNIL qui en interdit donc l'utilisation pour un usage public.

David PERRIER

 

#3 Wed 11 October 2000 06:57

Urbatique Bertrand
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

Attention l'utilisation du plan cadastral, meme numerise, n'implique pas
necessairement de passer une convention avec la DGI.
Les conventions passees entre la DGI et certaines collectivites locales
(ainsi que des gestionnaires de reseaux) ont pour objet de vectoriser le
plan cadastral a partir des plans minutes a jour. Ces conventions
definissent des regles strictes en termes de precision et de restitution a
l'identique (y compris avec les erreurs connues...).
Le principal interet de ces conventions tient dans l'engagement de la DGI
a mettre a jour le plan numerique ainsi obtenu (PCI). La contrepartie ce
sont des delais de mise en oeuvre et des couts de numerisation eleves.
Cela explique que le plan cadastral soit souvent numerise, sous la forme
d'un simple scannage ou d'une vectorisation legere, sans passer par une
convention avec la DGI. Ces numerisations sauvages sont pratiquees
notamment par certains services de l'Etat (application de la politique
agricole commune, realisation de fonds pour les documents d'urbanisme
etc.). Elles apportent un gain de temps et d'argent. Elles ne comportent
evidemment aucune restriction en matiere de difffusion. Les plans ainsi
numerises ne sont pas mis a jour par la DGI : l'evolution du parcellaire
n'est pas prise en compte.
Les conventions PCI prevoient de leur cote une quasi interdiction de
rediffusion, sans evoquer le probleme de l'extraction des donnees
figurant sur le plan. Cette interdiction date du debut des annees 1990 et
ne prend pas en compte les nouvelles orientations en matiere de diffusion
des donnees publiques intervenues depuis 1997 (PAGSI, annonces d'Avril
1998, Rapport Mandelkern, Rapport Lengagne).
Il parait indispensable d'abroger cette disposition et d'autoriser les
collectivites a diffuser le plan vectorise sans restrictions, si ce n'est
celui d'un prix raisonnable, le cas echeant par voie d'avenant afin que la
pratique de la DGI prenne en compte les annonces du gouvernement.
Pour le SPDG, le plan cadastral scanne, assemble et remis en geometrie par
l'IGN (calage dans le referentiel a grande echelle) et tenu a jour par la
DGI devrait a terme etre diffuse gratuitement sous forme raster. Le plan
vectorise (PCI), egalement assemble et remis en geometrie, pourrait etre
diffuse a un prix raisonnable, sans reversement a la DGI. Les
collectivites ayant finance la numerisation devraient, si elles le
souhaitent, pouvoir recuperer tout ou partie de leur investissement.
Pour plus d'information sur la place du plan cadastral dans le referentiel
a grande echelle (numerique) voir le site du SPDG a spdg.org.

Georges Bertrand

 

#4 Wed 18 October 2000 06:51

D Besnard
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

Le mer, 18 oct 2000, Urbatique Bertrand a ecrit :

> Le droit d'auteur de la DGI est d'ailleurs bafoue quotidiennement et
> ouvertement (par exemple la plupart des fonds de plan des POS sont issus
> du plan cadastral, sans autorisation ni convention), sans que la DGI
> reagisse. Ainsi, a supposer qu'un droit d'auteur ait jamais existe, il est
> de fait, aujourd'hui, tombe dans le domaine public.

Sauf erreur de ma part, les communes ont le droit d'utiliser le plan
cadastral (l'assembler, le dupliquer, l'exploiter dans sa forme
graphique, etc.) pour leurs besoins propres; il en va ainsi des fonds de
plan des POS. Il n'y a pas, dans le cas de l'assemblage des feuilles en
vue de constituer un POS, a mon sens, de violation du droit d'auteur.

Par contre, elles n'ont pas le droit de le delivrer a des tiers (meme
gratuitement, je suppose). Je pense egalement qu'elles n'ont pas le droit
de le digitaliser meme dans le cadre d'un POS (un ACP n'est pas une
numerisation).

A mon sens, la DGI s'est efforce de faire respecter son droit d'auteur sur
ses plans graphiques et numeriques. Ce n'est que depuis peu que les
positions evoluent.

Bien entendu, des numerisations sauvages ont ete effectuees et elles
ont tendance a se generaliser depuis quelques temps (depuis
l'annonce de la mise a disposition gratuite sur Internet du plan
cadastral ?). La DGI se console en estimant que le plan ainsi obtenu n'a
guere de valeur, puisqu'il ne fera pas l'objet d'une mise a jour.

> 6. Cela n'autorise pas a faire n'importe quoi. Il est clair, en
> particulier que, dans le cadre de sa mission fonciere, le cadastre est
> seul habilite a delivrer les extraits cadastraux qui doivent etre associes
> a certains actes (mutations foncieres).

Je suppose qu'il s'agit des chemises des documents d'arpentage et des
fonds de plans qui les accompagnent. Cela peut evoluer avec le serveur de
donnees cadastrales, meme si un controle de l'integration des DA au plan
cadastral me parait indispensable.

> 7. Nous n'avons pas, au SPDG, d'informations fiables sur le resultat des
> tests realises a l'IGN pour la remise en geometrie du plan cadastral.
> Nous regrettons que les choses ne se fassent pas avec plus de
> transparence.

Le SPDG n'est pas le seul a regretter le manque de transparence des suites
du rapport Lengagne. Je crois que des reunions administratives ont ete
organisees par un Ministere qui n'a pas juge utile d'en diffuser largement
le contenu.

> Par exemple la DGI fonctionne tres bien avec 600 000 feuilles a des
> echelles diverses, sur suppport papier, dont plus de la moitie ne sont pas
> calees en Lambert, comprenant tres peu d'elements topographiques et avec
> un retard important de mise a jour dans les zones dynamiques. Cela ne gene
> en rien la realisation de ses missions fiscales et fonciere. De ce point
> de vue le plan cadastral est de grande qualite.

Un retard important de mise a jour dans les zones dynamiques n'est pas
signe de grande qualite, mais cela peut se traiter. Un plan illisible
d'echelle inadaptee, ou il n'est meme plus possible d'inserer graphiquement
un numero de parcelle (il y en a) n'est pas un plan de qualite et doit
etre refait (pour la partie concernee, generalement batie). Certes, les
plans cadastraux ne repondent pas aux normes ISO, mais ils ont leur propre
label qui les renseigne sur leur niveau de precision.

> Beaucoup d'autres utilisateurs ont besoin pour leur part d'un plan
> continu, assemble, georeference et, pour certains, avec un parcellaire
> vraiment a jour et refletant la realite du terrain. De ce point de vue la
> qualite du plan cadastral laisse a desirer.

Ce n'est pas l'objet du plan cadastral; sa structure administrative et son
organisation en sections sont fondamentales. Seule la structure en
sections permet de cerner des zones aux limites stables et
apparentes (que signifie une portion de parcelle, un bout sur une
feuille, un bout sur une autre ?) et levees avec un degre de precision
connu.

Seule la structure en sections permet de definir des priorites c'est-a-dire
de cibler des refections de parties de communes (a savoir l'essentiel, le
bati, les terrains de plus grande valeur, les zones a l'echelle et au
decoupage inadaptes etc.) sans perdre son temps dans des zones de moindre
valeur et qui n'interessent presque personne. J'entends par la, bien sur,
des refections facilement identifiables par la suite reperees par un label
et non noyees dans la masse d'un plan assemble.

Seule la structure en sections permet de distinguer les differentes
precisions du plan et vouloir les assembler detruira toute homogeneite
au plan, le niveau general de precision s'alignant sur le niveau le plus
bas. Sans compter que l'assemblage ne peut se faire sans une deformation
du parcellaire, ce qui n'est pas neutre pour les proprietaires.

Quant a la realite du terrain, encore une fois, ce n'est pas le but
recherche. Le plan cadastral est essentiellement a vocation fonciere: les
proprietaires plantent generalement leurs haies a cote des limites de
proprietes, les modifications de voirie qui n'ont pas fait l'objet de
documents d'arpentages publies a la Conservation des Hypotheques ne
peuvent etre pas integres au plan, sauf sous forme de details
topographiques, etc.

Que certains aient besoin d'un plan topographique a grande echelle, je le
comprends. Qu'ils utilisent a leurs frais le plan cadastral pour le
deformer ou le tordre dans tous les sens, pourquoi pas, mais ils sont
prevenus. Mais, detourner le plan cadastral de son objet et en conclure
qu'il est inadapte, cela ne parait pas raisonnable.

> C'est pourquoi le SPDG propose que, dans la mesure ou la DGI souhaite
> conserver la responsabilite du plan cadastral, elle en recoive
> officiellement la mission avec des obligations en termes de qualite, c'est
> a dire en explicitant ses propres besoins et ceux des autres utilisateurs,
> pour aller vers un plan cadastral multifonctionnel ( multipurpose ) comme
> cela se fait dans les pays qui ont modernise leur plan cadastral.

Si l'on ne veut pas repartir de zero et tout refaire, on est bien oblige
de tenir compte de l'existant, du plan dans sa forme actuelle. Une chose
est certaine, on ne va pas vers une renovation generale comme en 1930 et
il faudra se contenter de feuilles d'echelles et de precisions diverses
qu'il sera bien difficile (et parfois vain) d'assembler.

> 9. Aux dernieres nouvelles la DGI serait d'accord pour passer ses planches
> a IGN mais le plan remis en geometrie ne se substituerait pas au plan
> actuel, que la DGI continuerait a mettre a jour... Cela parait incroyable,

Je ne pense pas qu'il faille obliger la DGI a abandonner la structure
actuelle du plan (decoupage en sections, plan foncier, mesures effectuees
au sol, etc.) et je ne vois pas l'interet de la remise en geometrie
effectuee par l'IGN au moyen d'orthophotos (sans objet sur le parcellaire,
nuisible sur le bati de qualite, inefficace en zone rurale pour
l'integration du bati au sein du parcellaire, imprecise dans les travaux
sur la continuite, etc.).

> - L'IGN recommence l'annee suivante une nouvelle remise en geometrie !

Est-ce indispensable, si la DGI transmet regulierement ses mises a jour,
ne suffit-il pas a l'IGN d'integrer ces mises a jour dans son plan ?
En quoi le processus serait different de celui qui est a l'origine des
conventions avec les collectivites territoriales (si ce n'est que la DGI
fournirait un plan deja numerise par scannage) ?

> Cette solution evite d'avoir a refaire la remise en geometrie chaque
> annee. Elle est moins couteuse. Elle permet d'acceder a un plan mis a jour
> et d'eviter la periode aveugle de 3 a 15 mois lies a la gestion d'un etat
> au 1 Janvier (cet etat, necessaire dans certains cas, notamment pour la
> fiscalite, reste bien sur disponible..., comme les etats a n'importe
> quelle autre date utile...).

Desole, mais je ne vois pas le rapport entre la reference au 1er janvier
necessaire pour la fiscalite locale (matrices cadastrales) et le plan
cadastral qui est mis a jour en temps reel (au moins pour le
parcellaire, le bati accusant parfois quelques retards).

Cordialement. Denis Besnard (ni expert, ni specialiste).

 

#5 Thu 19 October 2000 06:52

Laurent Coudercy
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

Pour continuer sur ce debat, quelques elements de reponse a D. Besnard :
> Le SPDG n'est pas le seul a regretter le manque de transparence des suites
> du rapport Lengagne. Je crois que des reunions administratives ont ete
> organisees par un Ministere qui n'a pas juge utile d'en diffuser largement le contenu.

en effet, le ministere de l'Equipement a, a ma connaissance, traite des
suites du rapport Lengagne, de maniere tres discrete (entre l'IGN et le
dit
ministere seulement ou presque), et les resultats de ces travaux, meme si
certaines bribes d'information ont pu filtrees en provenance de differents
syndicats (IGN ou DGI) restent assez secrets.
Reste que ce qui ressort de ce que l'on peut savoir n'est pas tres
rejouissant et la presse s'en est fait echo a plusieurs reprises : l'IGN va
avoir pour mission de constituer un referentiel a grande echelle dans des
delais restreints (cela, tout le monde en convient, est indispensable),
mais les modalites pratiques, peu definies, laissent parfois reveur. En
particulier, et pour revenir dans le debat qui nous occupe, rien ou presque
n'est prevu comme relation avec le cadastre ; hors le rapport Lengagne
soulignait bien l'importance d'integrer le parcellaire dans le referentiel.

> > Beaucoup d'autres utilisateurs ont besoin pour leur part d'un plan
> > continu, assemble, georeference et, pour certains, avec un parcellaire
> > vraiment a jour et refletant la realite du terrain. De ce point de vue la
> > qualite du plan cadastral laisse a desirer.
>
> Ce n'est pas l'objet du plan cadastral; sa structure administrative et son
> organisation en sections sont fondamentales. Seule la structure en
> sections permet de cerner des zones aux limites stables et
> apparentes (que signifie une portion de parcelle, un bout sur une
> feuille, un bout sur une autre ?) et levees avec un degre de precision
> connu.
>

Que l'objectif fixe par les differents corps de loi qui ont presides a la
creation du plan cadastral n'ait pas ete de creer un referentiel
geographique grande echelle utilisable par les SIG des villes, ne peut en
effet pas etre critique quand on sait que les derniers textes importants
datent d'avant les annees 1980, et que certains remontent a Napoleon (il
etait peut etre visionnaire, mais n'avait pas du prevoir l'importance des
SIG).

Cependant, une organisation qui veut survivre doit se moderniser, et ce
principe s'applique aussi (encore plus) aux administrations ; si un effort
minime permet a la fois de satisfaire les besoins de l'administration en
question, les besoins des utilisateurs et en plus de faire faire des
economies aux finances publiques (et donc a nous pauvres contribuables), je
ne crois pas qu'il soit raisonnable de le refuser sous pretexte que ce
n'est pas l'objet du plan cadastrale . Or ce qu'avait bien compris la
mission Lengagne c'est que si la DGI n'utilisait pas les plans rectifies et
mis en coordonnee de l'IGN pour la mise a jour reguliere de ses travaux,
c'est l'ensemble des finances publiques qui en souffrirait.
A titre indicatif, le recalage des planches cadastrales etait estime a 150
homme/ans la premiere fois, et pour un nouveau recalage (si l'on garde les
parametres definis la premiere fois) cela prendrait 50 homme/ans (plus de 25
millions de franc) !!! Or quels sont les services les plus gros utilisateurs
d'un cadastre correctement mis en geometrie : les collectivites publiques
(villes, conseils generaux etc ...) et les services de l'Etat. Bref, sur les
finances publiques, on accepterait de payer chaque annee 50 homme/an pour
faire un travail que l'on pourrait facilement eviter !!! UBU n'est peut etre
pas mort !!!
Et contrairement a ce que vous dites, ce n'est pas a leurs frais que le
plan cadastrale serait deforme, mais bien avec notre argent, si la DGI
n'accepte pas de reviser son mode de fonctionnement.

Heureusement les personnels du cadastre (ceux qui peuvent en effet etre les
plus embetes par la transformation de leur metier que representerait le
passage des sections cadastrales vers une vision plus moderne de continuum
geographique) ont fait savoir au gouvernement via leurs syndicats (et en
relation avec les syndicats de l'IGN) qu'ils ne voyaient aucun inconvenient
a cet evolution si elle etait correctement preparee.

Bref, un etat moderne se devant de repondre au moins aux besoins des
services publics, et de gerer au mieux les depenses qui lui incombe (y
compris les depenses induites aupres des collectivites locales), il serait
regrettable que la DGI n'evolue pas en integrant un cadastre remis en
geometrie, meme si la fonction principale de ce plan cadastral est avant
tout fiscal. Si cela pouvait se faire, les utilisateurs du parcellaire, pour
d'autres usages que fiscaux n'auraient plus a realiser qu'un travail mineur
d'adaptation a leur metier.

Laurent COUDERCY
administrateur de donnees

 

#6 Tue 17 October 2000 06:52

BERTHEAS Antoine
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

En reponse a D. BESNARD:

Bonjour
En ce qui concerne les adresses, il me semble que la meilleur base sera
celle dont disposera l'INSEE avce la constitution du repertoire d'immeuble
localise (RIL). Cette base servira aux sondages du recensement en continu de
la population (RCP) a partir de 2002-2003. Nous, communes, pensons que
l'INSEE nous sollicitera afin de diposer d'une base exhaustive des adresses
francaise. Nous pensons deja en interne a developper cette base afin de ne
pas etre surpris par cette importante charge de travail, que ne manqueras
pas de nous deleguer en parti l'INSEE. Il n'est a ma connaissance pas prevu
que les entreprise puissent avoir acces a cette base (ce n'est meme pas sur
pour les communes...).
Par contre il me semble qu'au dernier salon Mari, l'IGN etl'INSEE et la DGI
ont indique qu'un groupe de travail commun devait etre ou etait mis en place
(a verifier)sur le theme de l'adresse. Par ailleurs, un representant de la
Poste, s'est declare tres interesse par la demarche. En effet, dans le cadre
de l'ouverture de ce marche, la Poste se doit de rester competitive et de
prendre de l'avance sur la fiabilite des adresses, non seulement pour sa
gestion mais peut etre aussi pour l'offre geomarketing de sa filiale
(Messieurs les postiers ?)
Tout cela pour dire qu'il n'y avait pas a l'epoque de travail commune avec
la Poste ce qui semblait dommageable, vu ses competences et ses
prerogatioves en matiere de gestion de l'adresse.

Antoine BERTHEAS
Charge d'etudes en geostatistiques
Ville et CU du Mans

 

#7 Wed 18 October 2000 06:53

Urbatique Bertrand
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

Suite aux interventions d'Antoine Bertheas et de David Besnard je peux
apporter les precisions suivantes :`

1. Le groupe de travail adresses constitue par le CNIG s'est deja reuni
deux fois et il comprend des representants des principaux interesses :
IGN, INSEE, DGI, La Poste etc. Il est trop tot pour prejuger du resultat
mais il est tres positif que ces acteurs travaillent ensemble dans un
esprit tres ouvert. Les collectivites locales sont evidemment au coeur du
sujet a la fois comme productrices de donnees et comme utilisatrices.
Elles sont associees a la reflexion grace aux representants de l'AMF et de
l'AIVF.

2. Pour ceux que le sujet interesse on trouve sur le site du CNIG
(cnig.gouv.fr) un etat des lieux que j'ai realise a la demande d'AFIGEO.

3. Je suis tout a fait d'accord avec David Besnard sur le fait que
l'existence ou non d'un droit d'auteur sur le plan cadastral est une
question plutot secondaire : l'important est la decision du gouvernement
d'assurer sa diffusion la plus large, qu'il reste a appliquer concretement.

4. Il reste neanmoins que l'application du droit d'auteur au plan
cadastral est contestee. Il n'est pas certain qu'un tribunal ferait droit
a une revendication de la DGI car la notion d'originalite ( expression de
la personnalite de l'auteur ...) est plus restrictive que celle de
copyright (labour and skill...). C'est pourquoi si le droit d'auteur
s'applique sans conteste a une carte (dans la mesure ou elle est le
produit de l'art du cartographe), il n'en va pas de meme pour un plan. Le
droit d'auteur de la DGI est d'ailleurs bafoue quotidiennement et
ouvertement (par exemple la plupart des fonds de plan des POS sont issus
du plan cadastral, sans autorisation ni convention), sans que la DGI
reagisse. Ainsi, a supposer qu'un droit d'auteur ait jamais existe, il est
de fait, aujourd'hui, tombe dans le domaine public.

5. C'est pourquoi je crois que l'on peut raisonnablement affirmer que, du
point de vue du droit d'auteur, l'utilisation du plan cadastral est libre.
Il n'est pas necessaire de demander une autorisation. Pour ce qui est du
nouveau droit sui generis sur les bases de donnees, la DGI ne l'invoque
pas et, de fait, le plan papier est diffuse dans les CDIF a un prix
inferieur au cout de mise a disposition : l'utilisateur ne paie que le
support et l'information contenue dans le plan lui est communiquee
gratuitement...

6. Cela n'autorise pas a faire n'importe quoi. Il est clair, en
particulier que, dans le cadre de sa mission fonciere, le cadastre est
seul habilite a delivrer les extraits cadastraux qui doivent etre associes
a certains actes (mutations foncieres).

7. Nous n'avons pas, au SPDG, d'informations fiables sur le resultat des
tests realises a l'IGN pour la remise en geometrie du plan cadastral.
Nous regrettons que les choses ne se fassent pas avec plus de
transparence. Mais nous ne sommes pas inquiets car nous savons, a travers
la diversite de nos adherents, que cette remise en geometrie est
realisable a un cout raisonnable et que l'IGN dispose des competences, des
donnees et des outils pour la realiser. Certains de nos adherents seraient
d'ailleurs en mesure de le faire.

8. Quand on parle de la qualite du plan cadastral, il faut s'entendre
sur le mot. En effet il n'existe pas une qualite en soi , dans l'absolu,
mais un niveau d'adequation aux besoins auxquels on entend repondre
(definition de l'ISO). Or ces besoins sont tres differents d'un
utilisateur a l'autre.

Parexemple la DGI fonctionne tres bien avec 600 000 feuilles a des
echelles diverses, sur suppport papier, dont plus de la moitie ne sont pas
calees en Lambert, comprenant tres peu d'elements topographiques et avec
un retard important de mise a jour dans les zones dynamiques. Cela ne gene
en rien la realisation de ses missions fiscales et fonciere. De ce point
de vue le plan cadastral est de grande qualite.

Beaucoup d'autres utilisateurs ont besoin pour leur part d'un plan
continu, assemble, georeference et, pour certains, avec un parcellaire
vraiment a jour et refletant la realite du terrain. De ce point de vue la
qualite du plan cadastral laisse a desirer.

C'est pourquoi le SPDG propose que, dans la mesure ou la DGI souhaite
conserver la responsabilite du plan cadastral, elle en recoive
officiellement la mission avec des obligations en termes de qualite, c'est
a dire en explicitant ses propres besoins et ceux des autres utilisateurs,
pour aller vers un plan cadastral multifonctionnel ( multipurpose ) comme
cela se fait dans les pays qui ont modernise leur plan cadastral.

9. Aux dernieres nouvelles la DGI serait d'accord pour passer ses planches
a IGN mais le plan remis en geometrie ne se substituerait pas au plan
actuel, que la DGI continuerait a mettre a jour... Cela parait incroyable,
mais qui sait ? On irait ainsi vers une solution beaucoup plus chere pour
un resultat beaucoup moins bon. Qu'on en juge :

Solution 1 (projet envisage)

- La DGI met a la disposition d'IGN ses planches au 1 Janvier de l'annee n
(sous une forme numerique).
- L'IGN les remet en geometrie, les assemble (en Lambert 93) et en tire la
couche cadastrale du RGE, avec quelques mois de delai.
- La DGI recale de son cote chacune de ses planches en Lambert 93 (comme
l'article 53 de la loi Voynet lui en fait obligation).
- La DGI met a jour son propre plan, non rectifie.
- L'IGN recommence l'annee suivante une nouvelle remise en geometrie !
L'IGN ayant garde la liste des operations de rectification a operer pour
chacune des planches, cela coute moins cher que l'annee precedente.

Cette solution est chere et ne permet pas d'avoir un plan a jour (la
situation au 1.1.2001 serait le seule disponible du printemps 2001 au
printemps 2002). On a deux referentiels (celui de la DGI et celui de
l'IGN) incompatibles entre eux. Dans ce cas abondance de biens nuit...

Solution 2 (de bon sens)
- La DGI met a la disposition d'IGN ses planches au 1 Janvier de l'annee n.
- L'IGN les remet en geometrie, le cale en Lambert 93 et en tire le plan a
grande echelle qui est la base du RGE.
- La DGI recupere ce plan qui se subsitue a l'ancien apres validation.
Elle le met a jour.

Cette solution evite d'avoir a refaire la remise en geometrie chaque
annee. Elle est moins couteuse. Elle permet d'acceder a un plan mis a jour
et d'eviter la periode aveugle de 3 a 15 mois lies a la gestion d'un etat
au 1 Janvier (cet etat, necessaire dans certains cas, notamment pour la
fiscalite, reste bien sur disponible..., comme les etats a n'importe
quelle autre date utile...).

Pardonnez la longueur, mais j'ai essaye de faire court. Pardonnez aussi
les simplifications qui decoulent de cette volonte de ne pas m'etendre.

Cordialement

Georges Bertrand

 

#8 Wed 18 October 2000 06:56

Yves Hudon/ssigri/sct
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

Monsieur,

Nul besoin de demander pardon («Pardonnez la longueur, mais j'ai essaye de
faire court»). Votre contribution est extremement interessante et
enrichissante. Je vous encourage a continuer sur cette lancee.

Yves Hudon

 

#9 Wed 11 October 2000 06:56

Benoit Véler
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

Bonjour,

je comptais faire une synthese des reponses a mes questions sur le
cadastre et les adresses postales, mais je crois que le message de M.
Bertrand ne peux pas etre plus exhaustif et autorise ...

Je vous laisse donc le plaisir de le relire pour toute info sur ces
sujets.

A bientot,

Benoit Veler.

 

#10 Mon 16 October 2000 07:00

D Besnard
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

Benoit Veler a recemment ecrit que  ...le message de M.Bertrand ne peux
pas etre plus exhaustif et autorise ... , ce qui semble mettre un terme
a la discussion.

Sans vouloir remettre en question la pertinence du message autorise, je
voudrais, cependant, faire une ou deux observations:

Le mer, 11 oct 2000, Urbatique Bertrand a ecrit :
> Les donnees graphiques du plan cadastral (contrairement aux donnees
> litterales de la matrice) peuvent etre considerees comme des donnees
> publiques librement utilisables. La DGI a longtemps excipe d'un droit
> d'auteur pour l'Etat sur le plan cadastral, droit eminemment contestable
> et jamais revendique devant un tribunal.

puis

> Attention l'utilisation du plan cadastral, meme numerise, n'implique pas
> necessairement de passer une convention avec la DGI.

Il me semblait que, si le caractere public des donnees n'etait pas
conteste, la mise en forme de ces donnees publiques presentait une
certaine originalite qui, elle, etait susceptible d'etre protegee par un
droit d'auteur. D'ailleurs, existe t-il une difference, au vu des droits
d'auteur, entre un plan cadastral (presente dans sa version graphique) et
une carte IGN ?

Il me semble egalement que la protection resultant des droits d'auteur
est officiellement toujours en vigueur, et je suppose que les
interdictions classiques en matiere de reproduction du plan demeurent :
interdiction aux mairies de delivrer des extraits de plans, interdiction
de calquer le plan cadastral graphique, interdiction de le digitaliser en
dehors d'une convention avec la DGI, etc.

Bien entendu, la mise a disposition gratuite (pour l'utilisateur) du plan
cadastral scanne sur Internet levera ces interdictions et les numerisations
sauvages cesseront de l'etre.

Je ne pense pas que ce revirement de position de la part de la DGI
(passer des droits d'auteur au principe de la libre utilisation) soit le
fruit de reflexions sur la legitimite des droits d'auteur.

> Pour le SPDG, le plan cadastral scanne, assemble et remis en geometrie par
> l'IGN (calage dans le referentiel a grande echelle) et tenu a jour par la
> DGI devrait a terme etre diffuse gratuitement sous forme raster.

Je croyais que les tests de la mission Lengagne n'avaient pas ete
concluants et que l'idee de la remise en geometrie et l'assemblage par
l'IGN en vue d'une mise a jour par la DGI avaient ete abandonnes (la
technique employee par l'IGN ne serait pas de nature a ameliorer
globalement la qualite du plan cadastral et assurer la continuite des
feuilles).

Bien sur le concept de RGE est toujours d'actualite, mais j'imagine que
la DGI va se contenter de mettre a disposition son plan, sous forme
dematerialisee, mais en l'etat.

> Suite a la mission Lengagne il a ete decide d'inclure dans le referentiel
> a grande echelle (RGE) un fichier national unique des adresses, coherent
> avec les autres elements du RGE, que l'IGN aurait vocation a gerer.

Est-il possible de trouver quelques premieres reflexions ecrites a
ce sujet (publications diverses, internet, etc.) histoire de s'instruire ?

Cordialement. Denis Besnard.

 

#11 Mon 16 October 2000 07:01

Urbatique Bertrand
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

Les donnees graphiques du plan cadastral (contrairement aux donnees
litterales de la matrice) peuvent etre considerees comme des donnees
publiques librement utilisables. La DGI a longtemps excipe d'un droit
d'auteur pour l'Etat sur le plan cadastral, droit eminemment contestable
et jamais revendique devant un tribunal. Un droit sui generis sur les
bases de donnees pourrait plus legitimement etre invoque, mais il
viendrait contredire le caractere essentiel des donnees cadastrales au
sens du PAGSI et irait contre les orientations du rapport Mandelkern sur
la diffusion des donnees publiques (ce rapport doit inspirer une nouvelle
loi en 2001).

Emmanuel Hy, l'un des hauts responsables de la DGI, a indique lors d'une
reunion organisee par le SPDG au salon des maires de 1999 (voir spdg.org)
que les textes restreignant l'utilisation du plan cadastral lui
praissaient depourvus de base legale et devraient etre abroges. Le plan
cadastral dematerialise devait des debut 2001 etre diffuse sous forme
image libre de droit.

Cela confirmait les annonces faites en Avril 1998 pour le scan du plan
cadastral avant la fin 2000 et la diffusion de ces images sur Internet. Ce
programme a pris du retard et il est remis en cause par certains.

Les numeros de police figurent au plan cadastral mais ils ne sont pas
partout entretenus de maniere rigoureuse. La DGI est pourtant tenue
informee, pour toutes les communes de plus de 2000 habitants, des arretes
portant sur le nom des rues et sur la numerotation. Les numeros ne sont
pas geres dans le fichier FANTOIR (voies et lieux-dits, largement diffuse)
mais dans celui des proprietes baties (dont la diffusion est restreinte).

En bref : on peut legalement extraire du plan cadastral toute les
informations qu'il presente, notamment la position des objets et les
adresses (noms de voies, numeros, lieux-dits). Attention, pour les
coordonnees, la moitie des planches n'est pas calee en Lambert. L'autre
moitie est calee en Lambert zone et devra etre recalee en Lambert 93
(article 53 de la loi Voynet).

Pour recuperer les numeros dans les agglomerations, il faut en fait
s'adresser aux vendeurs de bases de donnees de rues : IGN, Tele Atlas,
NavTech, ADDE, GeoConcept, ESRI, GeoSignal notamment. L'INSEE et IGN
vendent aussi Base ilot avec des adresses. Beaucoup de ces produits
s'appuient sur Georoute, la BD rues de l'IGN, qui decrit des troncons
bornes (chaque troncon est cense comprendre les quatre numeros
correspondant a ses extremites). En fait cette information n'est pas
toujours disponible et souvent difficile a verifier. Les differents
editeurs s'efforcent de la completer a partir de sources diverses.

La Poste vend un fichier des voies (Hexavia) mais il ne comporte pas
d'indications sur les numeros.

Suite a la mission Lengagne il a ete decide d'inclure dans le referentiel
a grande echelle (RGE) un fichier national unique des adresses, coherent
avec les autres elements du RGE, que l'IGN aurait vocation a gerer. Le
CNIG a mis en place, a la demande du gouvernement, un groupe de travail
sur cette question. Il rendra ses propositions d'ici le printemps
prochain. Ce groupe comprend les principaux acteurs concernes et j'y
participe en tant qu'expert. Je suis preneur des avis et suggestions que
vous pourriez me communiquer sur ce sujet precis (contenu et mode de
gestion du referentiel adresses).

Cordialement

Georges Bertrand

P.S. L'AIVF le SPDG et l'APCG organisent le 22 Novembre a 14 heures, dans
le cadre du salon des maires, une reunion sur le RGE a laquelle
participeront M.M. Lafitte (Senateur), Lengagne (Depute), Caillaud
(Depute), Poulit (DG de l'IGN), Lagardere (President du CNIG) et, sous
reserve de confirmation M.M. Hy (DGI) et Jacod (INSEE)

 

#12 Thu 12 October 2000 06:56

PIGNON Jean-Michel
Invité

Re: Adresses et plan cadastral

Bonjour a tous,
pour illustrer les propos de G Bertrand , la convention Ville de Poitiers
avec la DGI, semble concretiser la nouvelle orientation en ce qui concerne
la diffusion des donnees cadastrales (graphique seulement) :

un recent avenant permet en effet aux partenaires de cette convention
la rediffusion de tout ou partie des donnees a titre onereux ou gratuit sans
reversement ni autorisation prealable (simple information), la restriction
etant que cette rediffusion ne s'accompagne pas du transfert des droits de
diffusion: les beneficiaires doivent toujours s'engager a ne pas rediffuser
(utilisateurs finaux).

Cela leve un obstacle majeur pour les collectivites dans l'utilisation du
cadastre pour la production d'extraits pour le public, le diffusion de
donnees sur fond cadastral aux bureaux d'etudes et organismes publics ou la
mise sur Internet de ces donnees (POS par exemple).

JM PIGNON

 

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