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Attention l'utilisation du plan cadastral, meme numerise, n'implique pas
necessairement de passer une convention avec la DGI.
Les conventions passees entre la DGI et certaines collectivites locales
(ainsi que des gestionnaires de reseaux) ont pour objet de vectoriser le
plan cadastral a partir des plans minutes a jour. Ces conventions
definissent des regles strictes en termes de precision et de restitution a
l'identique (y compris avec les erreurs connues...).
Le principal interet de ces conventions tient dans l'engagement de la DGI
a mettre a jour le plan numerique ainsi obtenu (PCI). La contrepartie ce
sont des delais de mise en oeuvre et des couts de numerisation eleves.
Cela explique que le plan cadastral soit souvent numerise, sous la forme
d'un simple scannage ou d'une vectorisation legere, sans passer par une
convention avec la DGI. Ces numerisations sauvages sont pratiquees
notamment par certains services de l'Etat (application de la politique
agricole commune, realisation de fonds pour les documents d'urbanisme
etc.). Elles apportent un gain de temps et d'argent. Elles ne comportent
evidemment aucune restriction en matiere de difffusion. Les plans ainsi
numerises ne sont pas mis a jour par la DGI : l'evolution du parcellaire
n'est pas prise en compte.
Les conventions PCI prevoient de leur cote une quasi interdiction de
rediffusion, sans evoquer le probleme de l'extraction des donnees
figurant sur le plan. Cette interdiction date du debut des annees 1990 et
ne prend pas en compte les nouvelles orientations en matiere de diffusion
des donnees publiques intervenues depuis 1997 (PAGSI, annonces d'Avril
1998, Rapport Mandelkern, Rapport Lengagne).
Il parait indispensable d'abroger cette disposition et d'autoriser les
collectivites a diffuser le plan vectorise sans restrictions, si ce n'est
celui d'un prix raisonnable, le cas echeant par voie d'avenant afin que la
pratique de la DGI prenne en compte les annonces du gouvernement.
Pour le SPDG, le plan cadastral scanne, assemble et remis en geometrie par
l'IGN (calage dans le referentiel a grande echelle) et tenu a jour par la
DGI devrait a terme etre diffuse gratuitement sous forme raster. Le plan
vectorise (PCI), egalement assemble et remis en geometrie, pourrait etre
diffuse a un prix raisonnable, sans reversement a la DGI. Les
collectivites ayant finance la numerisation devraient, si elles le
souhaitent, pouvoir recuperer tout ou partie de leur investissement.
Pour plus d'information sur la place du plan cadastral dans le referentiel
a grande echelle (numerique) voir le site du SPDG a spdg.org.

Georges Bertrand

Pour continuer sur ce debat, quelques elements de reponse a D. Besnard :
> Le SPDG n'est pas le seul a regretter le manque de transparence des suites
> du rapport Lengagne. Je crois que des reunions administratives ont ete
> organisees par un Ministere qui n'a pas juge utile d'en diffuser largement le contenu.

en effet, le ministere de l'Equipement a, a ma connaissance, traite des
suites du rapport Lengagne, de maniere tres discrete (entre l'IGN et le
dit
ministere seulement ou presque), et les resultats de ces travaux, meme si
certaines bribes d'information ont pu filtrees en provenance de differents
syndicats (IGN ou DGI) restent assez secrets.
Reste que ce qui ressort de ce que l'on peut savoir n'est pas tres
rejouissant et la presse s'en est fait echo a plusieurs reprises : l'IGN va
avoir pour mission de constituer un referentiel a grande echelle dans des
delais restreints (cela, tout le monde en convient, est indispensable),
mais les modalites pratiques, peu definies, laissent parfois reveur. En
particulier, et pour revenir dans le debat qui nous occupe, rien ou presque
n'est prevu comme relation avec le cadastre ; hors le rapport Lengagne
soulignait bien l'importance d'integrer le parcellaire dans le referentiel.

> > Beaucoup d'autres utilisateurs ont besoin pour leur part d'un plan
> > continu, assemble, georeference et, pour certains, avec un parcellaire
> > vraiment a jour et refletant la realite du terrain. De ce point de vue la
> > qualite du plan cadastral laisse a desirer.
>
> Ce n'est pas l'objet du plan cadastral; sa structure administrative et son
> organisation en sections sont fondamentales. Seule la structure en
> sections permet de cerner des zones aux limites stables et
> apparentes (que signifie une portion de parcelle, un bout sur une
> feuille, un bout sur une autre ?) et levees avec un degre de precision
> connu.
>

Que l'objectif fixe par les differents corps de loi qui ont presides a la
creation du plan cadastral n'ait pas ete de creer un referentiel
geographique grande echelle utilisable par les SIG des villes, ne peut en
effet pas etre critique quand on sait que les derniers textes importants
datent d'avant les annees 1980, et que certains remontent a Napoleon (il
etait peut etre visionnaire, mais n'avait pas du prevoir l'importance des
SIG).

Cependant, une organisation qui veut survivre doit se moderniser, et ce
principe s'applique aussi (encore plus) aux administrations ; si un effort
minime permet a la fois de satisfaire les besoins de l'administration en
question, les besoins des utilisateurs et en plus de faire faire des
economies aux finances publiques (et donc a nous pauvres contribuables), je
ne crois pas qu'il soit raisonnable de le refuser sous pretexte que ce
n'est pas l'objet du plan cadastrale . Or ce qu'avait bien compris la
mission Lengagne c'est que si la DGI n'utilisait pas les plans rectifies et
mis en coordonnee de l'IGN pour la mise a jour reguliere de ses travaux,
c'est l'ensemble des finances publiques qui en souffrirait.
A titre indicatif, le recalage des planches cadastrales etait estime a 150
homme/ans la premiere fois, et pour un nouveau recalage (si l'on garde les
parametres definis la premiere fois) cela prendrait 50 homme/ans (plus de 25
millions de franc) !!! Or quels sont les services les plus gros utilisateurs
d'un cadastre correctement mis en geometrie : les collectivites publiques
(villes, conseils generaux etc ...) et les services de l'Etat. Bref, sur les
finances publiques, on accepterait de payer chaque annee 50 homme/an pour
faire un travail que l'on pourrait facilement eviter !!! UBU n'est peut etre
pas mort !!!
Et contrairement a ce que vous dites, ce n'est pas a leurs frais que le
plan cadastrale serait deforme, mais bien avec notre argent, si la DGI
n'accepte pas de reviser son mode de fonctionnement.

Heureusement les personnels du cadastre (ceux qui peuvent en effet etre les
plus embetes par la transformation de leur metier que representerait le
passage des sections cadastrales vers une vision plus moderne de continuum
geographique) ont fait savoir au gouvernement via leurs syndicats (et en
relation avec les syndicats de l'IGN) qu'ils ne voyaient aucun inconvenient
a cet evolution si elle etait correctement preparee.

Bref, un etat moderne se devant de repondre au moins aux besoins des
services publics, et de gerer au mieux les depenses qui lui incombe (y
compris les depenses induites aupres des collectivites locales), il serait
regrettable que la DGI n'evolue pas en integrant un cadastre remis en
geometrie, meme si la fonction principale de ce plan cadastral est avant
tout fiscal. Si cela pouvait se faire, les utilisateurs du parcellaire, pour
d'autres usages que fiscaux n'auraient plus a realiser qu'un travail mineur
d'adaptation a leur metier.

Laurent COUDERCY
administrateur de donnees

Suite aux interventions d'Antoine Bertheas et de David Besnard je peux
apporter les precisions suivantes :`

1. Le groupe de travail adresses constitue par le CNIG s'est deja reuni
deux fois et il comprend des representants des principaux interesses :
IGN, INSEE, DGI, La Poste etc. Il est trop tot pour prejuger du resultat
mais il est tres positif que ces acteurs travaillent ensemble dans un
esprit tres ouvert. Les collectivites locales sont evidemment au coeur du
sujet a la fois comme productrices de donnees et comme utilisatrices.
Elles sont associees a la reflexion grace aux representants de l'AMF et de
l'AIVF.

2. Pour ceux que le sujet interesse on trouve sur le site du CNIG
(cnig.gouv.fr) un etat des lieux que j'ai realise a la demande d'AFIGEO.

3. Je suis tout a fait d'accord avec David Besnard sur le fait que
l'existence ou non d'un droit d'auteur sur le plan cadastral est une
question plutot secondaire : l'important est la decision du gouvernement
d'assurer sa diffusion la plus large, qu'il reste a appliquer concretement.

4. Il reste neanmoins que l'application du droit d'auteur au plan
cadastral est contestee. Il n'est pas certain qu'un tribunal ferait droit
a une revendication de la DGI car la notion d'originalite ( expression de
la personnalite de l'auteur ...) est plus restrictive que celle de
copyright (labour and skill...). C'est pourquoi si le droit d'auteur
s'applique sans conteste a une carte (dans la mesure ou elle est le
produit de l'art du cartographe), il n'en va pas de meme pour un plan. Le
droit d'auteur de la DGI est d'ailleurs bafoue quotidiennement et
ouvertement (par exemple la plupart des fonds de plan des POS sont issus
du plan cadastral, sans autorisation ni convention), sans que la DGI
reagisse. Ainsi, a supposer qu'un droit d'auteur ait jamais existe, il est
de fait, aujourd'hui, tombe dans le domaine public.

5. C'est pourquoi je crois que l'on peut raisonnablement affirmer que, du
point de vue du droit d'auteur, l'utilisation du plan cadastral est libre.
Il n'est pas necessaire de demander une autorisation. Pour ce qui est du
nouveau droit sui generis sur les bases de donnees, la DGI ne l'invoque
pas et, de fait, le plan papier est diffuse dans les CDIF a un prix
inferieur au cout de mise a disposition : l'utilisateur ne paie que le
support et l'information contenue dans le plan lui est communiquee
gratuitement...

6. Cela n'autorise pas a faire n'importe quoi. Il est clair, en
particulier que, dans le cadre de sa mission fonciere, le cadastre est
seul habilite a delivrer les extraits cadastraux qui doivent etre associes
a certains actes (mutations foncieres).

7. Nous n'avons pas, au SPDG, d'informations fiables sur le resultat des
tests realises a l'IGN pour la remise en geometrie du plan cadastral.
Nous regrettons que les choses ne se fassent pas avec plus de
transparence. Mais nous ne sommes pas inquiets car nous savons, a travers
la diversite de nos adherents, que cette remise en geometrie est
realisable a un cout raisonnable et que l'IGN dispose des competences, des
donnees et des outils pour la realiser. Certains de nos adherents seraient
d'ailleurs en mesure de le faire.

8. Quand on parle de la qualite du plan cadastral, il faut s'entendre
sur le mot. En effet il n'existe pas une qualite en soi , dans l'absolu,
mais un niveau d'adequation aux besoins auxquels on entend repondre
(definition de l'ISO). Or ces besoins sont tres differents d'un
utilisateur a l'autre.

Parexemple la DGI fonctionne tres bien avec 600 000 feuilles a des
echelles diverses, sur suppport papier, dont plus de la moitie ne sont pas
calees en Lambert, comprenant tres peu d'elements topographiques et avec
un retard important de mise a jour dans les zones dynamiques. Cela ne gene
en rien la realisation de ses missions fiscales et fonciere. De ce point
de vue le plan cadastral est de grande qualite.

Beaucoup d'autres utilisateurs ont besoin pour leur part d'un plan
continu, assemble, georeference et, pour certains, avec un parcellaire
vraiment a jour et refletant la realite du terrain. De ce point de vue la
qualite du plan cadastral laisse a desirer.

C'est pourquoi le SPDG propose que, dans la mesure ou la DGI souhaite
conserver la responsabilite du plan cadastral, elle en recoive
officiellement la mission avec des obligations en termes de qualite, c'est
a dire en explicitant ses propres besoins et ceux des autres utilisateurs,
pour aller vers un plan cadastral multifonctionnel ( multipurpose ) comme
cela se fait dans les pays qui ont modernise leur plan cadastral.

9. Aux dernieres nouvelles la DGI serait d'accord pour passer ses planches
a IGN mais le plan remis en geometrie ne se substituerait pas au plan
actuel, que la DGI continuerait a mettre a jour... Cela parait incroyable,
mais qui sait ? On irait ainsi vers une solution beaucoup plus chere pour
un resultat beaucoup moins bon. Qu'on en juge :

Solution 1 (projet envisage)

- La DGI met a la disposition d'IGN ses planches au 1 Janvier de l'annee n
(sous une forme numerique).
- L'IGN les remet en geometrie, les assemble (en Lambert 93) et en tire la
couche cadastrale du RGE, avec quelques mois de delai.
- La DGI recale de son cote chacune de ses planches en Lambert 93 (comme
l'article 53 de la loi Voynet lui en fait obligation).
- La DGI met a jour son propre plan, non rectifie.
- L'IGN recommence l'annee suivante une nouvelle remise en geometrie !
L'IGN ayant garde la liste des operations de rectification a operer pour
chacune des planches, cela coute moins cher que l'annee precedente.

Cette solution est chere et ne permet pas d'avoir un plan a jour (la
situation au 1.1.2001 serait le seule disponible du printemps 2001 au
printemps 2002). On a deux referentiels (celui de la DGI et celui de
l'IGN) incompatibles entre eux. Dans ce cas abondance de biens nuit...

Solution 2 (de bon sens)
- La DGI met a la disposition d'IGN ses planches au 1 Janvier de l'annee n.
- L'IGN les remet en geometrie, le cale en Lambert 93 et en tire le plan a
grande echelle qui est la base du RGE.
- La DGI recupere ce plan qui se subsitue a l'ancien apres validation.
Elle le met a jour.

Cette solution evite d'avoir a refaire la remise en geometrie chaque
annee. Elle est moins couteuse. Elle permet d'acceder a un plan mis a jour
et d'eviter la periode aveugle de 3 a 15 mois lies a la gestion d'un etat
au 1 Janvier (cet etat, necessaire dans certains cas, notamment pour la
fiscalite, reste bien sur disponible..., comme les etats a n'importe
quelle autre date utile...).

Pardonnez la longueur, mais j'ai essaye de faire court. Pardonnez aussi
les simplifications qui decoulent de cette volonte de ne pas m'etendre.

Cordialement

Georges Bertrand

Bonjour,

je comptais faire une synthese des reponses a mes questions sur le
cadastre et les adresses postales, mais je crois que le message de M.
Bertrand ne peux pas etre plus exhaustif et autorise ...

Je vous laisse donc le plaisir de le relire pour toute info sur ces
sujets.

A bientot,

Benoit Veler.

Les donnees graphiques du plan cadastral (contrairement aux donnees
litterales de la matrice) peuvent etre considerees comme des donnees
publiques librement utilisables. La DGI a longtemps excipe d'un droit
d'auteur pour l'Etat sur le plan cadastral, droit eminemment contestable
et jamais revendique devant un tribunal. Un droit sui generis sur les
bases de donnees pourrait plus legitimement etre invoque, mais il
viendrait contredire le caractere essentiel des donnees cadastrales au
sens du PAGSI et irait contre les orientations du rapport Mandelkern sur
la diffusion des donnees publiques (ce rapport doit inspirer une nouvelle
loi en 2001).

Emmanuel Hy, l'un des hauts responsables de la DGI, a indique lors d'une
reunion organisee par le SPDG au salon des maires de 1999 (voir spdg.org)
que les textes restreignant l'utilisation du plan cadastral lui
praissaient depourvus de base legale et devraient etre abroges. Le plan
cadastral dematerialise devait des debut 2001 etre diffuse sous forme
image libre de droit.

Cela confirmait les annonces faites en Avril 1998 pour le scan du plan
cadastral avant la fin 2000 et la diffusion de ces images sur Internet. Ce
programme a pris du retard et il est remis en cause par certains.

Les numeros de police figurent au plan cadastral mais ils ne sont pas
partout entretenus de maniere rigoureuse. La DGI est pourtant tenue
informee, pour toutes les communes de plus de 2000 habitants, des arretes
portant sur le nom des rues et sur la numerotation. Les numeros ne sont
pas geres dans le fichier FANTOIR (voies et lieux-dits, largement diffuse)
mais dans celui des proprietes baties (dont la diffusion est restreinte).

En bref : on peut legalement extraire du plan cadastral toute les
informations qu'il presente, notamment la position des objets et les
adresses (noms de voies, numeros, lieux-dits). Attention, pour les
coordonnees, la moitie des planches n'est pas calee en Lambert. L'autre
moitie est calee en Lambert zone et devra etre recalee en Lambert 93
(article 53 de la loi Voynet).

Pour recuperer les numeros dans les agglomerations, il faut en fait
s'adresser aux vendeurs de bases de donnees de rues : IGN, Tele Atlas,
NavTech, ADDE, GeoConcept, ESRI, GeoSignal notamment. L'INSEE et IGN
vendent aussi Base ilot avec des adresses. Beaucoup de ces produits
s'appuient sur Georoute, la BD rues de l'IGN, qui decrit des troncons
bornes (chaque troncon est cense comprendre les quatre numeros
correspondant a ses extremites). En fait cette information n'est pas
toujours disponible et souvent difficile a verifier. Les differents
editeurs s'efforcent de la completer a partir de sources diverses.

La Poste vend un fichier des voies (Hexavia) mais il ne comporte pas
d'indications sur les numeros.

Suite a la mission Lengagne il a ete decide d'inclure dans le referentiel
a grande echelle (RGE) un fichier national unique des adresses, coherent
avec les autres elements du RGE, que l'IGN aurait vocation a gerer. Le
CNIG a mis en place, a la demande du gouvernement, un groupe de travail
sur cette question. Il rendra ses propositions d'ici le printemps
prochain. Ce groupe comprend les principaux acteurs concernes et j'y
participe en tant qu'expert. Je suis preneur des avis et suggestions que
vous pourriez me communiquer sur ce sujet precis (contenu et mode de
gestion du referentiel adresses).

Cordialement

Georges Bertrand

P.S. L'AIVF le SPDG et l'APCG organisent le 22 Novembre a 14 heures, dans
le cadre du salon des maires, une reunion sur le RGE a laquelle
participeront M.M. Lafitte (Senateur), Lengagne (Depute), Caillaud
(Depute), Poulit (DG de l'IGN), Lagardere (President du CNIG) et, sous
reserve de confirmation M.M. Hy (DGI) et Jacod (INSEE)