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Printemps des cartes 2024

#1 Wed 17 May 2000 12:29

Muriel Harguindeguy
Invité

Projection et datum

1
voici mon probleme :

1. a propos des DATUM et arcview

dans le fichier DEFAULT.PRJ l'ellipsoide de Clarcke 1880 donne :

(Elpsoid.1007
Name:      Clarke 1880
Radius:     6378249
Eccentricity:  0.00680351
Type:      5 ---------------->(c'est quoi ca ?)

alors que les donnees IGN donne radius : 6378249.2 et eccentricity (qui
est en fait le carre de l'excentricite) a 0.OO680349 !

Il y a donc un petit probleme, n'est-ce pas ?

2. a propos des projections francaises en Lambert 3

ArcView donne :                 IGN

Lambert conformal conic     idem
clarcke 1880              idem (mais probleme cite plus haut)
2.3372266266              2.3372291667 (2°20'14.025'')
44.0999885334              44,1 (44°06)
43.1992988795              43.1992913888889 (43°11'57.449'')
44.996094525              44.996093888889 (44°59'45.938'')

Il y a donc de nouveau probleme.

Vous vous en doutes, entre les deux mon coeur balance... Quelqu'un
pourrait-il me dire qui de l'IGN (donnees recuperees sur le site de l'IGN)
et d'ESRI a raison ?

3. Derniere question qui ne concerne pas les projections mais les logiciels
eux-memes.

ArcView, MapInfo et tant d'autres logiciels coutent chers mais repondent en
partie a nos problemes. Cependant ils souffrent de Bugs totalement
inadmissible du style mauvaise gestion des trames transparentes,
impossibilite d'exporter correctement en format graphique (EPS, WMF) des
mises en page...

Sur ce dernier point les developpeurs nous proposent des solutions
informatiques , c'est-a-dire d'acheter une nouvelle extension logiciel qui
coute generalement assez cher. Or c'est de mon point de vue scandaleux
puisque c'est en fait le logiciel initial qui ne tient pas ses promesses :
il propose l'exportation dans un menu mais les resultats sont faux. C'est
un peu comme si lorsqu'on realise une addition dans un tableur on
obtiendrait le resultat d'une soustraction.

Quelqu'un peut-il me repondre sur les possibilites d'attaquer en justice
les fournisseurs de logciel ou tout du moins de les obliger a corriger les
bugs des softs et de fournir gratuitement les mises a jour (un comme quand
on nous tient au courant qu'un constructeur quelconque rappelle toutes les
production d'un produit X pour le modifier...)

Je vous remercie tous par avance pour les nombreuses reponses que vous ne
manquerez pas de m'apporter. Le debut est ouvert pour la troisieme question
et si on peu creer une assoc. ou quoi que ce soit d'autres j'y suis d'avance.

Dominique LAFFLY via Muriel HARGUINDEGUY

ou a:

 

#2 Wed 17 May 2000 12:31

BERTHEAS Antoine
Invité

Re: Projection et datum

2
Cher Dominique,

je suis entierement ce que tu dis.
Il y a quelque temps, j'ai signale un bug sur la liste concernant mapinfo5.5
et la fonction pochoir . Cette fonction marchant parfaitement dans la
version 5.0 j'ai demande d'abord si d'autres avaient le meme probleme: oui.
(liste geomatique autour du 26/10/99)

La dessus, adde me propose une espece de bidouille en fabriquant une couche
de cache afin de faire de mon pochoir. Je ne ferais pas l'affront au service
client en question de publier on line leur edifiante reponse, sous forme de
cours de dessin vectoriel ou comment trouer un polygone avec un autre. Il
n'y a d'ailleurs pas eu de reponse sur la site si je ne m'abuse.

J'en rajoute une couche: des editeurs m'ont souvent contacte par le biais de
la liste geomatique pour me vendre du soft mais par contre on ne repond pas
a mes problemes quand j'en ai.

bref vous pouvez vous rapporter a mon message du 10/05
Re: fonctionnalite SIG pour connaitre le fond de ma pensee.

A. BERTHEAS

 

#3 Wed 17 May 2000 12:32

Olivier Olivier
Invité

Re: Projection et datum

3
Un editeur informatique n'a pas d'obligation de resultat, son produit a le
meme statut qu'un livre, voila pourquoi on utilise le mot editeur. Vous
n'irez jamais faire un proces car le contenu du livre ne tient pas les
promesses du titre.
A ce probleme 2 solutions: vous faites developper votre application par
une tierce partie qui prendra a son compte les corrections des bugs, si tant
est que vous ayez un contrat suffisemment bien fait et pas trop laxiste. La
deuxieme solutions est d'utiliser un logiciel libre qui beneficie d'une
communaute de developpeur dont le seul interet est d'avoir le produit le
plus performant techniquement. Le probleme de cette 2eme solution est sa
difficulte de mise en oeuvre en environement Windows, mais si vous
travaillez sous Windows c'est que vous appreciez les bugs donc oubliez les
logiciels libres !!!!

Bon courage dans votre tentative de mettre
l'informatique au service de l'utilisateur.

 

#4 Wed 17 May 2000 12:34

Laurent Jégou
Invité

Re: Projection et datum

4

> Un editeur informatique n'a pas d'obligation de resultat, son produit a le
>meme statut qu'un livre, voila pourquoi on utilise le mot editeur. Vous
>n'irez jamais faire un proces car le contenu du livre ne tient pas les
>promesses du titre.
>  A ce probleme 2 solutions: vous faites developper votre application par
>une tierce partie qui prendra a son compte les corrections des bugs, si tant
>est que vous ayez un contrat suffisemment bien fait et pas trop laxiste. La
>deuxieme solutions est d'utiliser un logiciel libre qui beneficie d'une
>communaute de developpeur dont le seul interet est d'avoir le produit le
>plus performant techniquement. Le probleme de cette 2eme solution est sa
>difficulte de mise en oeuvre en environement Windows, mais si vous
>travaillez sous Windows c'est que vous appreciez les bugs donc oubliez les
>logiciels libres !!!!
>
>Bon courage dans votre tentative de mettre
>l'informatique au service de l'utilisateur.


J'ai une troisieme solution : developper soi meme l'outil ou la macro correspondant au besoin ;-) !

/ Laurent JÉGOU
/ Atelier de Cartographie
/ Dept. de Geographie-Amenagement
Universite de Toulouse-le Mirail web  :
5, allees Antonio Machado
31058 TOULOUSE CEDEX 01
http://www.univ-tlse2.fr/geoprdc

 

#5 Wed 17 May 2000 12:36

Lummaux
Invité

Re: Projection et datum

5

1. a propos des DATUM et arcview
dans le fichier DEFAULT.PRJ l'ellipsoide de Clarcke 1880 donne :

(Elpsoid.1007
Name:      Clarke 1880
Radius:     6378249
Eccentricity:  0.00680351
Type:      5 ---------------->(c'est quoi ca ?)

alors que les donnees IGN donne radius : 6378249.2 et eccentricity (qui
est en fait le carre de l'excentricite) a 0.OO680349 !

Il y a donc un petit probleme, n'est-ce pas ?

2. a propos des projections francaises en Lambert 3

ArcView donne :                 IGN

Lambert conformal conic     idem
clarcke 1880              idem (mais probleme cite plus haut)
2.3372266266              2.3372291667 (2°20'14.025'')
44.0999885334              44,1 (44°06)
43.1992988795              43.1992913888889 (43°11'57.449'')
44.996094525              44.996093888889 (44°59'45.938'')

Il y a donc de nouveau probleme.

Vous vous en doutes, entre les deux mon coeur balance... Quelqu'un
pourrait-il me dire qui de l'IGN (donnees recuperees sur le site de l'IGN)
et d'ESRI a raison ?


La reponse a qui a raison est simple: c'est l'IGN parce que reglementairement (arrete de 1948) la projection officielle francaise est definie par lui.

En fait, si la reponse est simple, les difficultes actuelles traduisent un formalisme tres insuffisant au cours des temps anciens. Le probleme est double:
- Coexistent deux definitions du Clarke 1880 celle utilisee en France est celle de l'IGN.
- Il existe deux facons de definir une projection Lambert (projection sur un cone) soit en donnant un parallele origine (parallele ou le cone est tangent a la surface de la terre) et un facteur d'echelle sur ce parallele soit en donnant deux paralleles d'intersection entre le cone et la surface terrestre. Arc Info ne connait que cette deuxieme definition alors que le Lambert France est defini par la premiere. La parallele origine du Lambert 3 est a 49 grades soit exactement 44,1 degres avec un facteur d'echelle de 0,99987750. La formulation par paralleles secants est une approximation.
Vous trouverez toutes informations sur les pages du serveur du CNIG http://www.cnig.gouv.fr/cnig/infogeo/france/sysref.html
Comme vous le savez peut etre le systeme legal de coordonnees francais va changer dans les prochains mois. Pour preparer cette evolution nous envisageons avant fin Juin une reunion avec les editeurs de logiciel pour leur presenter cette evolution et les outils qui seront mis a leur disposition (modules logiciels, documentation, jeux de donnees de controle) et recueillir leurs avis.
L'un des points qui sera sans doute aborde et qui rejoint votre souci est celui de la mise en place d'une procedure de certification des outils de transformation de coordonnees. Ce besoin est d'ores et deja exprime par de nombreux professionnels.

JC Lummaux

 

#6 Wed 17 May 2000 12:38

Vincent Heurteaux
Invité

Re: Projection et datum

6

Olivier Olivier a écrit:

> Un editeur informatique n'a pas d'obligation de resultat, son produit a le
> meme statut qu'un livre, voila pourquoi on utilise le mot editeur. Vous
> n'irez jamais faire un proces car le contenu du livre ne tient pas les
> promesses du titre.
>  A ce probleme 2 solutions: vous faites developper votre application par
> une tierce partie qui prendra a son compte les corrections des bugs, si tant
> est que vous ayez un contrat suffisemment bien fait et pas trop laxiste. La
> deuxieme solutions est d'utiliser un logiciel libre qui beneficie d'une
> communaute de developpeur dont le seul interet est d'avoir le produit le
> plus performant techniquement. Le probleme de cette 2eme solution est sa
> difficulte de mise en oeuvre en environement Windows, mais si vous
> travaillez sous Windows c'est que vous appreciez les bugs donc oubliez les
> logiciels libres !!!!
>
>Bon courage dans votre tentative de mettre
> l'informatique au service de l'utilisateur.


Puisque l'installation et l'utilisation de solutions alternatives libres
telles que Linux, se trouvent etre de plus en plus simples, pourquoi ne
pas essayer d'en faire de meme pour les logiciels qui nous concernent,
et lancer par exemple un projet de creation d'un site GRASS francophone.
Nous pourrions dans un premier temps concentrer nos efforts sur la
traduction des differentes docs, ce qui aurait pour effet de
democratiser un peu plus ce logiciel, et peut etre entrainerait une
augmentation du nombre de developpeurs (je me prends a rever a un
Gnome-GRASS 6).
Il n'y a pas mieux que ce genre d'initiatives pour motiver un editeur de
logiciels a ameliorer la qualite de ses produits ou ouvrir son code
source en cas de concurence trop importante.

vincent.

 

#7 Wed 17 May 2000 12:40

PTherme
Invité

Re: Projection et datum

7

> Un editeur informatique n'a pas d'obligation de resultat, son produit a le
> meme statut qu'un livre, voila pourquoi on utilise le mot editeur. Vous
> n'irez jamais faire un proces car le contenu du livre ne tient pas les
> promesses du titre


Vous avez raison mais il a une reputation a tenir.

Je pense qu'il faut faire la distinction entre les bugs inherents au
developpement rapide de nouvelles versions qui conduisent a des
dysfonctionnements du systeme ou a des insuffisances fonctionnelles et les
erreurs de calcul.

Dans le cas d'un logiciel scientifique, ou bien les erreurs de calcul sont
normales car elles resultent de la methodologie basee sur des modeles
approximatifs, ou bien elles sont totalement inadmissibles.

Elles devraient, dans ce dernier cas, faire l'objet de correctifs adresses
aux detenteurs de licence des que le probleme a ete signale.

Cordialement
Pierre THERME

 

#8 Wed 17 May 2000 12:42

Michel Wurtz - ENGEES/CEREG
Invité

Re: Projection et datum

8

> Un editeur informatique n'a pas d'obligation de resultat, son produit a le
> meme statut qu'un livre, voila pourquoi on utilise le mot editeur. Vous
> n'irez jamais faire un proces car le contenu du livre ne tient pas les
> promesses du titre.
>  A ce probleme 2 solutions: vous faites developper votre application par
> une tierce partie qui prendra a son compte les corrections des bugs, si tant
> est que vous ayez un contrat suffisemment bien fait et pas trop laxiste. La
> deuxieme solutions est d'utiliser un logiciel libre qui beneficie d'une
> communaute de developpeur dont le seul interet est d'avoir le produit le
> plus performant techniquement. Le probleme de cette 2eme solution est sa
> difficulte de mise en oeuvre en environement Windows, mais si vous
> travaillez sous Windows c'est que vous appreciez les bugs donc oubliez les
> logiciels libres !!!!


Je ne serai pas si pessimiste que cela : de plus en plus de logiciels
libres (je prefere dire open-source , ce qui est plus parlant) peuvent
etre compiles sous Windows (grace a des produits comme Cygnus). Et
puis je pense egalement que Windows est a son apogee et que de plus en
plus d'utilisateurs (et surtout de responsables informatiques) en ont
assez d'etre oblige de changer de systeme selon les humeurs d'un editeur
de logiciel, surtout quand cela leur coute fort cher pour des resultats
strictements equivalents...
A titre d'exemple, si vous venez de developper une application
qui tourne tres bien sous Windows NT4 et que vous voulez installer
des postes supplementaires, vous serez obliges d'acheter Windows 2000
(plus cher que NT4), ce qui necessitera egalement une machine plus
performante que celle prevue au depart... sans compter les risques
de surprises diverses au niveau des nouveaux bugs introduits :-)

Le plus gros probleme des logiciels libre vient de leur origine :
ils ont ete concu pour des utilisateurs informaticiens , et pas
pour des utilisateurs qui veulent un logiciel intuitif a utiliser.
Il reste en particulier des progres a faire au niveau de l'installation
et de l'interface utilisateur, de la doc (papier et en ligne), etc...

Michel Wurtz  ENGEES - CEREG
1, quai Koch - BP 1039, F-67070 STRASBOURG cedex

 

#9 Thu 18 May 2000 12:41

Jordi Inglada
Invité

Re: Projection et datum

9

Michel Wurtz a écrit:

> Le plus gros probleme des logiciels libre vient de leur origine :
> ils ont ete concu pour des utilisateurs informaticiens , et pas
> pour des utilisateurs qui veulent un logiciel intuitif a utiliser.
> Il reste en particulier des progres a faire au niveau de l'installation
> et de l'interface utilisateur, de la doc (papier et en ligne), etc...


Vous avez raison, mais ca risque de changer grace a des projets comme
SEUL (Simple End User of Linux):

vincent Heurteaux a écrit:

> Puisque l'installation et l'utilisation de solutions alternatives libres
> telles que Linux, se trouvent etre de plus en plus simples, pourquoi ne
> pas essayer d'en faire de meme pour les logiciels qui nous concernent,
> et lancer par exemple un projet de creation d'un site GRASS francophone.


A ce propos, il serait peut etre interessant de prendre comme
reference le projet Open Source Remote Sensing

Jordi Inglada - PhD Student
Departement ITI - ENST Bretagne
BP 832 - 29285 Brest Cedex - FRANCE

 

#10 Wed 17 May 2000 12:47

Michel Wurtz - ENGEES/CEREG
Invité

Re: Projection et datum

10

vincent Heurteaux a écrit:

> Puisque l'installation et l'utilisation de solutions alternatives libres
> telles que Linux, se trouvent etre de plus en plus simples, pourquoi ne
> pas essayer d'en faire de meme pour les logiciels qui nous concernent,
> et lancer par exemple un projet de creation d'un site GRASS francophone.
> Nous pourrions dans un premier temps concentrer nos efforts sur la
> traduction des differentes docs, ce qui aurait pour effet de
> democratiser un peu plus ce logiciel, et peut etre entrainerait une
> augmentation du nombre de developpeurs (je me prends a rever a un
> Gnome-GRASS 6).


Je suis partant (a vrai dire, je reflechis depuis qq temps a faire
qq pages Web francophones sur Grass, d'autant plus que je dispose
d'au moins deux sites Web pour les placer). Mais comme beaucoup, je
manque parfois d'un peu de temps :-)

Quelqu'un sait-il s'il y a deja une page web francophone ?
Le seul projet de page Web date de juin 1999, mais semble ne
jamais avoir donne de resultats...

Michel Wurtz  ENGEES - CEREG
1, quai Koch - BP 1039, F-67070 STRASBOURG cedex

 

#11 Thu 18 May 2000 12:43

Gilles Tulliez
Invité

Re: Projection et datum

11
Je suis partant, mais moi aussi je manque de temps.
Peut-etre qu'en si mettant a plusieurs ...

Gilles Tulliez
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