#1 Fri 23 November 2007 21:09
- laureN
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problème coordonnées Lambert II étendu
Bonjour,
je lit ça et là les discussions sur les projections, bon si on part du fait que lambert II étendu correspond à du lambert II zone auquel Y0 est majoré de 2 000 000, je ne comprend pas comment je trouve sur le site de l'IGN des valeurs de commune du côté de Bordeaux ayant des coordonnées en lambert 2 étendu du genre 1983341 donc > à 2 000 000?????
http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp? … neId=34327
D'autres part en lisant certaines discussions il apparaît pour certains utilisateurs que lambert II carto= lambert II étendue, cependants j'ai aussi lu aussi qu'on ne repasse pas du lambert etendu au lambert zone par une translantion mais par un transformation à 7 paramètres qui est généralement utilisée lors des changements de projection, du coup si c'est la même ça colle pas??
Y a t il quelqu'un qui pourrait donner des explications précises pour ces 2 problèmes?
Merci
Dernière modification par laureN (Fri 23 November 2007 21:40)
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#2 Fri 23 November 2007 22:43
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
D'autres part en lisant certaines discussions il apparaît pour certains utilisateurs que lambert II carto= lambert II étendue, cependants j'ai aussi lu aussi qu'on ne repasse pas du lambert etendu au lambert zone par une translantion mais par un transformation à 7 paramètres qui est généralement utilisée lors des changements de projection, du coup si c'est la même ça colle pas??
Il ne faut pas croire tout ce qu'on raconte
C'est pourtant simple : il y a 3 zones à l'origine en france :
I nord
II centre
III sud
et je ne compte pas la corse volontairement
chaque zone couverte par un système de projection (de même type : lambert conforme conique) ayant des paramètres différents (cone différent).
Entre chacune de ces zones sont des zones frontières dans lesquelles les points sont souvent définis dans les deux systèmes limitrophes. Ces points communs se différentient grossièrement (à 20m près en zone limitrophe) car ils ont des coordonnées dans les deux systèmes à 300 km de différence :
un point dans les (Y) 320 000 en lambert 3 aura une coordonnee dans les 20 000 en lambert 2
Un beau jour l'IGN a trouvé malin de rajouter sur ses cartes un petit 1, un petit 2 ou un petit 3 devant ces coordonnées pour indiquer rapidement à l'utilisateur dans quelle zone il se trouvait.
les points susnommés sont alors devenus (Y) 3 320 000 ou 2 020 000 et le lambert carto était inventé
puis un jour des géomaticiens sont arrivés et ont voulu une continuité dans les coordonnées sur toute la france (métropole : on se moque de la corse) : ils ont donc prolongé ce lambert carto (ca tombe bien car alors il n'y a pas de coordonnées négatives).
Ce qui donne : on reprend votre exemple :
Carignan de Bordeaux :
Lambert 3 (carto) = 3 283 244
Lambert 3 zone = 283 244
Lambert 2 zone = 283 244 - 300 000 (à un gros chouilla pres car la on change de système de projection)
= -16756
Lambert 2 étendu = -16756 + 2000000 = 1983244 # 1983341
Malheureusement, les utilisateurs ne sont pas suffisamment précis quand ils désignent les coordonnées ce qui prète à confusion pour qui ne connait pas l'historique : pour preuve l'IGN qui indique sur son site Lambert zone 3 alors que la rigueur nécessiterait Lambert zone 3 CARTO.
Dernière modification par christian (Fri 23 November 2007 22:59)
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#3 Fri 23 November 2007 23:13
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Petite précision : (pour bien enfoncer le clou )
-Vous pouvez aisément passer du Lambert 2 carto au lambert 2 zone par une simple soustraction de 2000000 m et vous aurez la meilleure présision.
-Vous ne pouvez pas faire la même chose avec du lambert 2 (carto ou non) vers du lambert 1 ou 3 (vous feriez alors au mieux une erreur de 20 m en zone limitrophe et l'erreur croit rapidement dés que vous vous éloignez de cette zone)
-Pour passer d'une zone lambert vers une autre, une simple formule mathématique (reprojection) vous permettra d'avoir les coordonnées avec toute la précision requise (nul besoin de transformation tridim à 3 ou 7 parametres).
-Par contre pour passer d'un système de projection à un autre système de projection (par ex base tridimensionnelle différente lambert93 vers lambert zone) je connais 3 méthodes passant par ordre de précision:
1)la transformation à 3 ou 7 paramètres : précision relative (2 à 3 m)
2)la grille de transfo de l'IGN (précision il me semble de l'ordre de 20 à 30cm mais sujette à caution)
3)transformations tridimensionnelles par des jeux de coordonnées connus dans les deux systèmes
Dernière modification par christian (Sat 24 November 2007 00:53)
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#4 Sat 24 November 2007 12:05
- Guillaume Sueur
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Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Bonjour,
à la première question : le y0 est certes majoré de 2000000, mais se
situe toujours au même endroit, donc vers la latitude de Chateauroux si
je ne me trompe. De la sorte, tout les points situés au sud de cette
ligne ont bien des y < 2000000
pour le reste, en compléments des réponses déjà apportées :
on passe d'un Lambert x zone (les vrais Lambert...) au Lambert x carto
en ajoutant x devant les valeurs en y. ça reste fondamentalement la même
projection, seul le Y0 change :
voyez : http://spatialreference.org/ref/epsg/27572/Proj4/
http://spatialreference.org/ref/epsg/27562/Proj4/
par exemple
par contre dès qu'on passe d'un numéro de Lambert à un autre, il s'agit
bien d'une reprojection complète.
pour ce qui est du Lambert II étendu, c'est bien du Lambert II carto,
mais indiquer qu'il est étendu souligne le fait qu'il est appliqué à des
positions non situées dans l'espace pour lequel le Lambert II est
optimal. Donc si vous avez une carte du centre de la France en Lambert
II carto, vous désignerez la projection comme étant du Lambert II carto.
Si votre carte déborde de la zone II et inclut Paris par exemple, cette
même projection sera désignée comme étant du Lambert II étendu.
Cordialement,
Guillaume
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#5 Sat 24 November 2007 22:17
- laureN
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Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Bonsoir,
d'abord merci pour vos réponses c'est plus clair, en fait ce qui me génait c'était ça prenons les calculs de Christiandans l'exemple :
Carignan de Bordeaux :
Lambert 3 (carto) = 3 283 244
Lambert 3 zone = 283 244
Lambert 2 zone = 283 244 - 300 000 (à un gros chouilla pres car la on change de système de projection)
= -16756
Lambert 2 étendu = -16756 + 2000000 = 1983244 # 1983341
Donc si j'ai bien compris on enlève 300 000 à la coordonnées Lambert 3 zone du fait qu'on exprime le point en Lambert 2 zone pour passer ensuite en Lambert 2 etendu en ajoutant 2 000 000.
Cette valeur de 300 000 est obtenue par une formule de reprojection entre le Lambert 2 zone et Lambert 3 zone.
Donc si je suis la logique, on fait cette reprojection en lambert 2 zone pour tous les points qui se situe en desous du Y0 du Lambert 2 Zone (c'est le cas de Carignan), et puis on ajoute aux Y les 2 000 000 pour passer en Lambert 2 étendu...
En gros pour appliquer le Lambert 2 étendu, il faut reprojeter en lambert 2 zone les points appartenant au Lambert 3 zone (soit les points qui sortent de l'espace couvert par la Lambert 2 zone) et ensuite seulement ajouter les 2 000 000 aux valeurs de Y.
Est ce correct?
Quand est - il des points appartenant au Lambert 1 zone? que fait on pour les passer en lambert 2 étendu? La même manip?
Si on considère paris par exemple on raisonne comment?
http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp? … neId=70211
Ce qui est sûr c'est qu'on prend pas la valeur Lambert 1 zone soit 128843m à laquelle on ajoute 2 000 000 par contre il semble qu' à 128843 (Lambert 1 zone ) on ajoute 300 000 ainsi on tombe sur 428843 pour le lambert 2 zone et donc 2428843 pour le lambert 2 étendu
Confirmez moi si c'est ça?Cela voudrait dire que la reprojection ajoute 300 000 à Y des points Lambert 1 et enlève 300 000 à x des points lambert 3 pour passer en Lambert 2 zone permettant ainsi d'ajouter simplement 2 000 000 pour passer en Lambert 2 étendu
Confirmez moi si je me trompe
Cordialement
PS: c'est quand même bizarre car ça revient à remonter le y des lambert 1 Zone pour les passer en lambert 2 zone qui géographiquement est plus basse......et pareil Christian à soustrait aux Y Lambert 3 la valeur 300 000 pour passer au Lambert 2 zone qui géographiqment est au dessus...mais bon j'ai pas les équations de reprojections, enfin au niveau des valeurs ça colle
Dernière modification par laureN (Sat 24 November 2007 23:00)
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#6 Sun 25 November 2007 22:48
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Bonjour,
Sur le site :
http://www.igeomatic.com/fr/public/geod … ctions.php
Vous pourrez apprendre beaucoup de choses sur les projections.
(connection necessaire comme expliqué sur la page correspondante)
Pour compléter, sachez simplement que la dénomination "Carto" ajoutée au nom
de la projection Lambert "zone" consiste à la même projection avec simple
ajout (translation donc) en Y (pas de difference pour le X) d'une valeur de
:
1000000 pour le Lambert zone 1
2000000 pour le Lambert zone 2
3000000 pour le Lambert zone 3
La Corse a toujours été traitée de manière différente avec des XO et YO
differents, bien que la projection soit de la même famille (LCC)
Ceci a été conçu par l'IGN afin de pouvoir savoir si les données lues (dans
un listing, ...) sont exprimées en Lambert 1, ou en Lambert 2 ou en Lambert
3
On parle aussi couramment de Lambert II étendu (ou Lambert 2 étendu)
Il suffit de se rappelé que cela correspond EXACTEMENT à du Lambert 2 carto
Ceci a été créé principalement pour les utilisations en SIG où la très
grande majorité des logiciels de ce type ne sont pas capables de travailler
avec 2 projections différentes en même temps au niveau de l'affichage. On
"étend" donc ainsi l'utilisation d'une projection (la projection qui est en
vigueur dans la zone centrale de la France, à savoir la zone 2), à
l'ensemble du territoire métropolitain.
Malheureusement, l'idée de rajouter ces valeurs d'offsets (1000000, 2000000
et 3000000) ne fonctionne que si on est certain que les données étudiées
sont bien des données projetées en Lambert conique conforme.
En effet, pour info, des données situées aux Antilles (longitude centrale
approximative=63 degrés ouest noté -63) projetées en UTM zone 20 (numéro de
zone = 31 + (Lambda0 - 3)/6) [31+(-63-3)/6=20]
créé malheureusement des coordonnées X et Y qui ressemblent tout à fait, en
ordre de grandeur, à des coordonnées exprimées en Lambert Zone 2 étendu!
Etonnant non?
igeomatic - Pascal BENOIST
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#7 Sun 25 November 2007 22:48
- Guillaume Sueur
- Participant assidu
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- Date d'inscription: 23 Sep 2005
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Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Hmmm, pas vraiment.
Vous jouez uniquement sur les différences en y0 sur chacune des
projections. ça donne une idée (au gros chouilla près), mais c'est
inutilisable.
Pour changer de zone il faut vraiment faire une reprojection, et non pas
une simple translation en y.
Guillaume
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#8 Sun 25 November 2007 22:52
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Bonsoir,
Donc si j'ai bien compris on enlève 300 000 à la coordonnées Lambert 3 zone du fait qu'on exprime le point en Lambert 2 zone pour passer ensuite en Lambert 2 etendu en ajoutant 2 000 000.
Cette valeur de 300 000 est obtenue par une formule de reprojection entre le Lambert 2 zone et Lambert 3 zone.
Attention, attention! 300km c'est de l'a peu pres, c'est pour bien s'imaginer les 3 "bandes latérales" qui couvrent la france metropolitaine. En aucun cas on ne peut passer d'un lambert zone à un autre lambert zone par une quelconque soustraction, multiplication (si, par les développement limités).
Donc si je suis la logique, on fait cette reprojection en lambert 2 zone pour tous les points qui se situe en desous du Y0 du Lambert 2 Zone (c'est le cas de Carignan), et puis on ajoute aux Y les 2 000 000 pour passer en Lambert 2 étendu...
oui parce que lambert zone 2 et lambert 2 étendue, c'est la même projection (l'offset en Y seul change)
En gros pour appliquer le Lambert 2 étendu, il faut reprojeter en lambert 2 zone les points appartenant au Lambert 3 zone (soit les points qui sortent de l'espace couvert par la Lambert 2 zone) et ensuite seulement ajouter les 2 000 000 aux valeurs de Y.
Est ce correct?
oui!
Quand est - il des points appartenant au Lambert 1 zone? que fait on pour les passer en lambert 2 étendu? La même manip?
idem
Ce qui est sûr c'est qu'on prend pas la valeur Lambert 1 zone soit 128843m à laquelle on ajoute 2 000 000 par contre il semble qu' à 128843 (Lambert 1 zone ) on ajoute 300 000 ainsi on tombe sur 428843 pour le lambert 2 zone et donc 2428843 pour le lambert 2 étendu
oui mais encore attention, l'offset de 300 km n'est qu'une approximation
Confirmez moi si c'est ça?Cela voudrait dire que la reprojection ajoute 300 000 à Y des points Lambert 1 et enlève 300 000 à x des points lambert 3 pour passer en Lambert 2 zone permettant ainsi d'ajouter simplement 2 000 000 pour passer en Lambert 2 étendu
j'ai comme l'impression que vous n'avez aucune idée de ce qu'est une projection géographique ???
les points origines des systèmes lambert zone 1 à 3 ne sont pas situés au même endroit, ce qui explique ce décalage d'environ 300km. Une petite lecture dans wikipedia sur les projections géographiques vous convaincra que l'on ne passe pas "facilement" d'un système de projection à un autre (trigonométrie sphérique et un peu plus)
PS: c'est quand même bizarre car ça revient à remonter le y des lambert 1 Zone pour les passer en lambert 2 zone qui géographiquement est plus basse......
forcément puisque l'origine (le 0,0) des lambert 2 est 300 km plus au sud que l'origine du lambert 1
et pareil Christian à soustrait aux Y Lambert 3 la valeur 300 000 pour passer au Lambert 2 zone qui géographiqment est au dessus...mais bon j'ai pas les équations de reprojections, enfin au niveau des valeurs ça colle
screugneugneu!!!
bon! imaginez la terre (une orange). Comment representer cette sphère sur un plan "plat". On ne peut pas écraser l'orange, le plan serait tout déchiré. Imaginez et coiffez cette orange d'un chapeau chinois (un cone) puis éclairez l'orange de l'intérieur : la surface de l'orange se projette sur le chapeau chinois. Maintenant imaginez 3 chapeaux du plus pointu au moins pointu, coiffer tour à tour l'orange, ceux ci tangeanterons en des lignes (parallèles) plus ou moins basse (à 300 km d'écart environ). ces chapeaux sont les lambert zone. Vous pouvez developper le cone sur une surface plane mais en aucun cas un point du premier cone ne correspondra "facilement" à un coin du second cone. vous devez repasser par l'orange pour passer d'un cone à l'autre.
En pratique il existe des formules mathématiques (complexes) permettant de passer directement d'un cone à l'autre pour la même orange (qui s'appelle pour la france Clarke1880). Et je ne parle pas de l'autre orange qu'on utilise également (et qui s'appelle WGS84)
ai-je été assez clair ?
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#9 Sun 25 November 2007 23:47
- Maurice
- Membre
- Lieu: Montpellier
- Date d'inscription: 5 Sep 2005
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Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Bravo, ça c'est clair !!...chapeau (chinois )
Et puisque Noël arrive, je vais ajouter des chapeaux aux classiques oranges évidées éclairées de l'intérieur par une bougie
...et briller en société par un cours sur les projections
(en évitant de mettre le feu à la table et au sapin !!)
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#10 Mon 26 November 2007 08:43
- laureN
- Participant actif
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- Messages: 105
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Merci beaucoup Christian pour toutes tes explications tu es un très bon prof, c'est super clair!!!!!!!!
Merci à Tous pour toutes ces infos
Joyeux Noel Merci, merci
PS: si quelqu'un peux me conseiller un bouquin qui aborde ce genre de problème en détails en abordant les maths qu'il y a derrière, un truc bien fait ou on bazarde pas d'entrée et sans explication les équations
Dernière modification par laureN (Mon 26 November 2007 08:56)
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#11 Mon 26 November 2007 10:00
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Merci pour ces explications mais des détails me troublent :
et je ne compte pas la corse volontairement
D'accord.
métropole : on se moque de la corse
La Corse fait partie de la France métropolitaine et le verbe "moquer" me parait inapproprié.
Mais comme l'on dit, chacun son métier, on ne peut pas tout savoir...
Fia u fusu à chi ne à l'usu.
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#12 Mon 26 November 2007 10:59
- marmousez
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- Date d'inscription: 15 Oct 2007
- Messages: 13
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Matteo,
Ce que Christian a voulou dire, c'est que si on utilisé le lambert 2 étendu en corse, nous aurions une altération linéaire pharaonique.
Pour la france continental, la projection lambert suis le même schéma (métaphore de l'orange et des cônes). Pour la corse, la projection est décalée et la tangence du cone change pour des raisons évidentes nommées ci-dessus.
Au lieu de te la péter avec ta géographie et de crier au scandale quand on dit que dans ce cas précis on se moque de la corse,
révise ta géodésie.
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#13 Mon 26 November 2007 11:20
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Matteo,
Ce que Christian a voulou dire, c'est que si on utilisé le lambert 2 étendu en corse, nous aurions une altération linéaire pharaonique.
Pour la france continental, la projection lambert suis le même schéma (métaphore de l'orange et des cônes). Pour la corse, la projection est décalée et la tangence du cone change pour des raisons évidentes nommées ci-dessus.
Au lieu de te la péter avec ta géographie et de crier au scandale quand on dit que dans ce cas précis on se moque de la corse,
révise ta géodésie.
Mon cher ami, j'ai bien compris ce qu'il a voulu dire, mais c'est juste la façon indélicate de le dire que je signalais.
Je l'ai remercié pour ses explications très claires et ai dit que j'étais d'accord pour exclure la Corse de la démonstration, rapport à ce que tu rappelles ici "avec délicatesse".
D'autre part il serait intéressant que tu apprennes un soupçon de 2ème degré et je te conseillerai de me parler sur un autre ton.
Ca donne une image bien mauvaise des géomètres-topographes...
Dernière modification par MatteoA (Mon 26 November 2007 11:23)
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#15 Mon 26 November 2007 18:21
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Un peu d'automodération, messieurs, SVP.
Ca serait dommage de devoir fermer ce sujet intéressant.
Bonne journée.
Robin.
oui! et puis j'aime bien taquiner les corses Je croyais qu'il y en avait un qui allait répondre : mais bon! j'ai pas péché le bon poisson, mais ca a quand même mordu
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#16 Mon 26 November 2007 18:58
- ChristopheV
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Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Salut,
Le silence est d'or !
A+
Christophe
Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close
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#17 Mon 26 November 2007 19:27
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
Je ne suis sans doute pas bien fait comprendre.
Je n'ai jamais dit que ces translations étaient un moyen de passer d'une projection à une autre!
Je voulais simplement expliquer ce qu'était le "Lambert Carto" par rapport au "Lambert"
Cordialement.
igeomatic - Pascal BENOIST
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#18 Tue 27 November 2007 12:05
Re: problème coordonnées Lambert II étendu
oui! et puis j'aime bien taquiner les corses
Je croyais qu'il y en avait un qui allait répondre : mais bon! j'ai pas péché le bon poisson, mais ca a quand même mordu
C'est le cas, ce qui du coup me vexe encore plus...
On le sentait bien, mais on ne peut pas s'empêcher de répondre à ce choix des mots, surtout volontairement provocateurs.
Quoiqu'il en soit, tu seras dans doute le bienvenu à la maison familiale où, si jamais tu ne le sais pas encore, tu comprendras pourquoi on met tant de cœur dans cette île
Mais tout cela est hors-sujet et je te renouvelle mes remerciements pour ces très bonnes explications.
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