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#1 Mon 26 November 2007 15:38

Miss T.
Participant assidu
Lieu: En pleine amazonie...
Date d'inscription: 17 Oct 2005
Messages: 294

casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

Bonjour à tous,

Je cherche une méthodo pour placer autant de points que possible sur une carte sachant que que ces points doivent être espacés de 400m mini et qu'il y a des surfaces à éviter (les points situés sur ces surfaces sont tout simplement à éliminer)?

J'imagine qu'il faut que je place des cercles de 400m de diamètres dont les centres sont hors des surfaces à éviter (le cercle peut empiéter sur ces surfaces "interdites") Mais je ne vois pas comment m'y prendre.
Je pourrais créer une grille de points mais ce n'est pas optimal pour prendre en compte mes surfaces "interdites".

De plus, je ne me vois pas faire ça à la main: je dois faire ça sur une surface de 1500 km² (moins les surfaces à éviter mais ça ne représente pas grand chose)....

Quelqu'un à déjà fait ça?

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#2 Mon 26 November 2007 15:53

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 3173
Site web

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

Bonjour,

Je ne connais pas MapInfo, juste une piste.

Il est aisé de créer un quadrillage de points séparés de 400 m par le code (VBA, *.mbx avec mapinfo je crois)
Il suffit ensuite de supprimer les points sur les zone interdites (peu nombreuses).

A+

Christophe


Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close

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#3 Mon 26 November 2007 16:19

Cartosig
Participant assidu
Date d'inscription: 16 Oct 2006
Messages: 222

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

question : ça sert à quoi ?!

A première vue je ne vois pas quelle donnée ou phénomène peut être représenté de la sorte...

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#4 Mon 26 November 2007 17:45

Miss T.
Participant assidu
Lieu: En pleine amazonie...
Date d'inscription: 17 Oct 2005
Messages: 294

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

Le but est de savoir combien d'éoliennes auraient pu être installées si
tel et tel zonage n'étaient pas à prendre en compte/n'existaient pas.
C'est un calcul purement statistique, of course...

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#5 Mon 26 November 2007 17:48

Maurice
Membre
Lieu: Montpellier
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 5331

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

Bonjour
Perso je ferais une grille rectangulaire de lignes dont j'inclinerais ensuite les verticales à 30° et pour finir je calculerai les intersections des ex-verticales avec les horizontales
Si tu peux indiquer l'extension de la zone ...ça m'amuserait de tester smile

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#6 Mon 26 November 2007 18:28

michel wurtz
Participant actif
Lieu: Neuve-Eglise
Date d'inscription: 17 Oct 2005
Messages: 119

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

méthode dite de la force brute :
On se base sur l'idée qu'on ne cherche pas un optimum absolu et qu'une éolienne, ça se met donc à 20m près...

On crée donc (par programme, hein, faut pas pousser) 400 grilles différentes de points espacée de 400 m en X et en Y, chacune alignée sur un quadrillage 20 x 20 m (la première avec le premier point en 0,0 la seconde en 0, 20 ... 0,380 20,0 20,20 etc.)

On fait toujours par programme, l'extraction des points avec et sans les zones à éviter, on compte le nombre de points dans chaque cas et on affiche le tout dans un tableur pour faire simplement ses comparaisons et trouver le gagnant

Le tout est de faire faire cela par MapInfo sans intervention humaine et de partir le soir en lui laissant le boulot.

L'espacement entre grilles dépend aussi de la précision du contour de découpe :  s'il est à 50 m près, ce n'est pas la peine de faire mieux en espacement entre grilles et 16 grilles suffisent...

On peut même faire une grille différente tous les mètres, mais comme il y en aura 160.000 à calculer, il faut le faire avant de partir (longtemps) en vacances ;-)

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#7 Mon 26 November 2007 20:24

Miss T.
Participant assidu
Lieu: En pleine amazonie...
Date d'inscription: 17 Oct 2005
Messages: 294

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

Hein?
Moi pas comprendre. Là, tu vas loin et vite pour mon cerveau embué de microbes....
Voici le fichier, si ça peut t'amuser... :-p
(le but est d'éviter les zones dites "zones aménagées")

N'oublies pas de me faire partager tes pérégrinations intellectuelles...

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#8 Mon 26 November 2007 20:32

sduteis
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 26 Nov 2007
Messages: 1

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

ton problème ressemble vraiment à du monte carlo. Regarde l'exemple donné sur wiki pour calculer la suface d'un lac, c'est assez proche de ton problème :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tho … d.27un_lac

faire un pré-quadrillage est un peu embétant, parce qu'on ne rend pas le tirage aléatoire. D'ailleurs ce serait amusant de voir, si par effet de forme de ta surface (et des zones interdites), tu arrives à placer plus de point en aléatoire pur qu'en quadrillage.
Je ferai un programme  qui fournit
- un point de coordonnées aléatoires.
- Puis derriere un test qui vérifie s'il n'est pas dans une zone interdite,
- puis un test qui vérifie sa distance par rapport aux autres points existant.
et derrière je laisse boucler sur un nombre de tentatives finis (parce que ca peut tourner des heures ! )
C'est très brute, mais au moins tu es sur que le système va te fournir une vision statistique.

Vu que le placement des premiers points va structurer la carte des points restants, je ferai tourner l'algo une cinquantaine de fois, pour voir si je converge vers un même nombre de points, ou sur de mêmes formes.

cordialement,
Sébastien

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#9 Mon 26 November 2007 23:10

Maurice
Membre
Lieu: Montpellier
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 5331

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

Bon ...moi j'ai juste fait un semis de points espacés de 400m (sommets d'hexagones + centre), avec ma méthode dite plus haut (fichier obtenu joint)
Sans forcer pour le placer, on trouve 3019 points en "surfaces aménagées" sur 9811 points dans la zone totale
Suivant où on place cet ensemble de points, le résultat peut varier, mais d'un chouïa je pense


Fichier(s) joint(s) :
Pour accéder aux fichiers vous devez vous inscrire.

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#10 Mon 26 November 2007 23:27

jfrancoiscornu
Juste Inscrit !
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 5

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

Bonsoir

la structure de points la plus régulière est la structure hexagonale...

je pense que si vous cherchez un peu du côté des processus stochastiques ponctuels - sans taper nécéssairement dans le haut de gamme - pour des questions du genre : comment c'est on qu'on fait pour générer un semi concentré ou régulier... wink, vous devriez trouver votre bonheur...

quelques pistes ?
un auteur : Diggle par exemple
un livre : statistical analysis of point patterns

bon courage

jfrancois cornu

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#11 Tue 27 November 2007 10:14

Miss T.
Participant assidu
Lieu: En pleine amazonie...
Date d'inscription: 17 Oct 2005
Messages: 294

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

Wow! Que de possibilités! Moi qui n'entend pas grand chose aux stats, là, j'ai de quoi faire
sduteis,

ton problème ressemble vraiment à du monte carlo


Ca a l'air rigolo ton truc. Pour de la statistique, c'est de la statistique! Je vais peut être comparer les résultats...
Maurice,

9811 points dans la zone totale


???? Je n'ai compté que 6940 points dans ton fichier dont 2175 en zones "non amménagées". (ce sont les points HORS surfaces amménagées qui nous intéressent). Où as-tu compté ces "9811" points?

jfrancoiscornu, je jette un oeil à ta publi....

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#12 Tue 27 November 2007 10:26

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13614
Site web

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

En suivant le lien fort intéressant de JF, on tombe sur ceci :
http://homepages.nyu.edu/~sl1544/MonteCarloNuls.pdf

Et sur le lien Wiki :

=== Détermination de la superficie d'un lac ===
Cet exemple est un classique en vulgarisation de la méthode de Monte-Carlo. Soit une zone rectangulaire ou carrée dont la longueur des côtés sont connus. Au sein de cette aire se trouve un lac dont la superficie est inconnue. Grâce aux mesures des côtés de la zone, on connaît l'aire du rectangle. Pour trouver l'aire du lac, on demande à une armée de tirer X coups de canon de manière aléatoire sur cette zone. On compte ensuite le nombre N de boulets qui sont restés sur le terrain, on peut ainsi déterminer le nombre de boulets qui sont tombés dans le lac : X-N. Il suffit ensuite d'établir un rapport entre les valeurs :

[img]http://upload.wikimedia.org/math/5/4/4/544663d43481a48adae6448e601a78fc.png[/img]
[img]http://upload.wikimedia.org/math/3/7/d/37d1e9bd7ec0a58d81f4bf45a475bc7a.png[/img]

Par exemple, si le terrain fait 1000 m², que l'armée tire 500 boulets et que 100 projectiles sont tombés dans le lac alors la superficie du plan d'eau est de : 100*1000/500 = 200 m².

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Montecarlo.svg/400px-Montecarlo.svg.png[/img]
Estimation de la surface du lac grâce à des tirs d'artillerie aléatoires

Bien entendu, la qualité de l'estimation s'améliore en augmentant le nombre de tirs et en s'assurant que les artilleurs ne visent pas toujours le même endroit mais couvrent bien la zone. Cette dernière remarque est à mettre en parallèle avec la qualité du Générateur de nombres aléatoires qui est primordiale pour avoir de bons résultats dans la méthode de Monte-Carlo. Un générateur biaisé est comme un canon qui tire toujours au même endroit : les informations qu'il apporte sont réduites.


Je mets le texte ici pour info wink

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#13 Tue 27 November 2007 11:20

Maurice
Membre
Lieu: Montpellier
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 5331

Re: casse-tête chinois: combien de points distants de 400m peut-on placer?

Miss T. a écrit:

...Je n'ai compté que 6940 points dans ton fichier dont 2175 en zones "non aménagées". (ce sont les points HORS surfaces amménagées qui nous intéressent). Où as-tu compté ces "9811" points?i....


Très juste: après avoir écrit ça j'ai diminué le nuage de points à la seule zone utile pour faire un fichier joint moins lourd
Les 9811 ont donc maigri...smile

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