Le portail francophone de la géomatique

Un sujet qui ne laisse pas indifférent

Et bien non, même ça c'est trop cher. N'oublions pas qu'on parle des limites administratives française, un élément fondamental de la structure du pays. L'Etat est capable de gérer et mettre à disposition des données publiques, pourquoi pas celle là ?

Je suis entièrement d'accord, donc je râle pas plus

Je n'arrive pas à savoir en lisant le fil, la création de la couche à partir du cadastre et/ou en digitalisant sur le Scan25 est légale ?
Si c'est le cas on peut mettre rapidement en oeuvre.

Dernière modification par Renaud (Tue 19 August 2008 09:24)

Bonsoir,

@xavier78 : la publicité étant bannie sur les forums techniques, dont [géomatique], il serait bien que ce sujet sur les limites administratives ne soit pas utilisé pour faire la promotion des produits de l'IGN.

Rappel à propos du "maire qui, s'il veut sa limite de commune, n'a qu'à acquérir la BD Topo" : les collectivités locales n'ont aucune obligation d'utiliser les données de l'IGN (même le RGE). Et si elles achètent des données, alors elles doivent faire une mise en concurrence.
On a tendance à l'oublier, vu la "position dominante" de l'Institut.

Primo, Je n'ai pas fait de pub pour l'IGN, Je tenais à signaler qu'il y a contexte dans ce que l'Etat rend public et les raisons pour lesquelles l'IGN applique certains coûts, tout cela m'ayant été présenté dans une réunion à laquelle j'ai pu participer.
Secundo, Renaud prend des citations que je n'ai pas faites , cette histoire de facturation, je ne me souviens pas à en avoir parlé!! Les modérateurs devraient s'en rendre compte!
Tertio, j'ai cité la BD Topo thème limites administratives pour exemple car on a un peu trop souvent tendance à confondre les différentes qualités géomètriques, on parle de limites administratives de Geofla utilisable par un maire alors que l'utilisation ne peut s'en faire qu'à l'echelle régionale ou nationale. On parle de digitaliser les limites du scan 25 alors que l'échelle d'utilisation est le 1/25 000e, ce qui n'est pas non plus intéressant pour un maire, on parle d'utiliser la BD Carto alors qu'idem c'est pour une utilisation qui va du 1/ 50 000 au 1/ 250 000.
Tout dépend le degré de précision que l'on souhaite!!!
Je restai au niveau technique, en expliquant notamment qu'il y a des maj sur les limites administratives car elles ne sont pas immuables.
Donc c'est dommage que vous pensiez qu'il s'égit de pub alors que j'argumentai mon point de vue.
Cordialement

posts #17 et #20 pour la pub (éhontée à mon avis, lequel se réfère au nombre de points d'exclamation )

Ca on l'a bien compris. Pas digéré, mais compris, le fameux coup du décret. C'est bien ca qui donne envie d'aller voir ailleurs si une autre IG est possible, non ?

Exact ! Renaud, rend à Pierre Dolez la citation qui n'appartient pas à xavier78 stp

Pour en revenir au sujet, le public visé n'est pas les maires (lesquels savent plus que tout autre si leur territoire évolue), mais la communauté des géomaticiens qui s'interesse au territoire français.

Pour la précision, ben on pourrait commencer avec ce qu'on a, et améliorer ensuite si besoin. Eviter la sur-qualité

+1 avec Renaud : faudrait pas trop tarder (aka en reprendre pour 15 ans) car encore une réforme décentralisatrice ou deux, et y'en aura peut-être plus besoin des limites cantonales et communales

Moi j'ai pris ça comme une boutade de Sylvie

Voyons ça autrement, c'est un peu comme si l'administration vous faisait payer 1000€ pour faire une carte d'identité. C'est un élément indispensable pour vous, que vous ne pouvez pas faire ailleurs (légalement), et dont le coût serait prohibitif rapport à son coût réel. Ne penseriez vous pas que c'est un abus, vis à vis du manque de concurrence ? Je rebondis sur le mail de Sylvie : comment font les administration pour mettre en concurrence si elles veulent acheter le contour des communes ?

Attention à ne pas interpréter ce que j'ai dit. A priori, on ne peut faire commerce d'une donnée "extraite d'un SCAN25", mais on peut l'utiliser quand on est possesseur de la licence. En gros, il est interdit de digitaliser tous les bati d'un SCAN25 et de vendre une base de donnée Bâti, ce qui constituerai une exploitation commerciale directe et illégale. En indirect (sur des cartes ou pour faire des stats) pour son propre compte, aucun problème. Je ne pense pas que ca soit une solution possible dans le cadre des licences de l'IGN, même pour une diffusion gratuite.

En revanche, utiliser le contour des communes présent dans les fichiers Edigéo/fichiers DXF/feuilles papier transmis par le cadastre n'a rien d'illégal et permettrait de constituer un fond plus précis que l'actuel Geofla (sous réserve que ca soit bien fait !) Les planches carroyées/géoréférencées sur la BD Ortho sont précises  et constituerait une base suffisante pour la plupart des applications de nos collègues.

...a moins que l'IGN ne nous économise ce travail en libérant la couche précise Commune actuelle de la BD carto/Topo (on peut rêver )

Robin.

Bonjour,
Pour les mises à jour :

Si ce boulot est réparti entre de nombreux contributeurs, ca fait pas beaucoup chacun
Beaucoup de gens s'intéressent aux limites administratives, pour des raisons diverses et variées (historiens, généalogistes, ...).
On en a déjà déjà parlé ici : http://georezo.net/forum/viewtopic.php?pid=94031#p94031
Et toutes les sources d'information (arrêtes municipaux, préfectoraux, décrets en Conseil d’Etat) sont disponibles
D'autres idées pour réduire les coûts d'accès (reproduction, copie de CD et frais d'envoi) ?

Il exsite de nombreux fournisseurs de ce type de fonds de carte, moins chers mais surtout moins rigoureux sur les droits d'utilisation de ces données, l'IGN étant très frileux sur ce point, à mon avis.
(Essayez d'utiliser un fond geofla pour un site Internet...)

Bonjour,

une piste :

http://adelie.application.equipement.go … amp;page=1

Bonjour

Ci joint le fichier créé par Pierre Dolez. Notez que ce sont les départements de 1950, qui ne sont pas les mêmes que les département actuels, notamment la région parisienne.

Source : Wikipédia, Histoire des départements

Pour les motivés, je vous propose de poster dans le Geobar vos contours de communes tirées de vos fichiers cadastraux - uniquement, tout fichier GeoFla est EXCLU (ce sera une partie du boulot des vérificateurs de faire en sorte que personne ne s'amuse à les envoyer).  L'équipe de Georezo se tâte pour trouver une solution qui permette de mutualiser les ressources et garantir la tracabilité des données récupérées. Pour l'instant, voilà ce que nous proposons (au plus simple) :

1. Un sujet sur le Geobar (http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=56371) pour centraliser les contributions et récupérer les fichiers au fur et à mesure (avec mise à jour du message par les modérateurs dès que le fichier est intégré et renseigné).
3. Un fichier shape contenant les entités géographiques avec une colonne "contributeur", "modérateur", "date". Le contenu (nom, code insee, etc) pourra être intégré plus tard par jointure spatiale avec les fichiers ponctuels existant déjà librement sur la toile.

Le tout en attendant qu'un courageux contributeur mette à disposition de tous une interface qui permettrait d'uploader ses données sur un serveur ou quelque chose de ce genre

A vos souris,
Robin.

Ce qui donne 11 000€ ! Effectivement le prix actuel est tout à fait raisonnable compte tenu de l'actualisation progressive de votre part et du prix initial

Merci pour les précisions,
Robin.

Bonjour Guillaume !

Comme dirait Boris Vian, les mises à jour tri-annuelles sont 
périodiquement variables... En gros quand les modifications sont 
importantes (type création ou séparation de communes à plus de 10 000 
h ( 1999 - 2001 - 2005- 2008)
Par ailleurs, la précision n'est pas très grande et n'est pas utile 
pour faire de la statistique (écart possible de 500 m ! sur une limite 
mais quelques dizaines de segments par communes...). C'est comme pour 
les pseudos IRIS qu'on a réalisé avec GEOCIBLE qui nous conviennent 
mieux que les "vrais" parce que plus "vraisemblables" notamment pour 
des représentations par plages
L'image suivante est très parlante :
http://www.articque.com/solutions/fonds … munal.html

Donc pas utilisable pour faire passer une canalisation de gaz ;-)))

GAS

Bonjour à tous,
Juste un avis dans ce débat d'un vieux briscard de IG.

1 / Recopier en numérisant une carte reste de la copie, appeler maintenant piratage et même si ce sont des
limites de communes qui devrait effectivement être du domaine public.
Un peu de bon sens : leur numérisation représente 0,5% du travail nécessaire à leurs levés. Imaginez vous sur
une ile nouvellement découverte avec 36600 communes. Seuls indications, des plans communaux non assemblés (le
cadastre), et des photos aériennes. Il vous faut maintenant replacer les limites en respectant chaque mètre carré de terrain quant à sa bonne appartenance communale et gérer tous les conflits de limite entre communes (chemin, hydro, parcellaires etc ...).
C'est ce qu'on fait VOS ainés. Pour y avoir travaillé, je peux vous garantir que c'est un travail titanesque de compilation et recoupement de données hétérogènes, en passant par la toponymie, les levées topographique, les raccords de communes à communes, etc ... pour enfin poser un trait de limite et des bons renseignements.
Se targuer que l'on peut facilement les numériser maintenant qu'elles sont en place et identifiées et les balancer comme étant une libération de la donnée est vraiment limite.
Et c'est travail en amont que l'on fait payer, pas les limites en tant que telles.
Votre essai de collecter les limites de 36600 communes, si il part d'un bon sentiment, il est complétement déconnecté de la réalité. On reparlera de l'assemblage spatial et de ses raccords, de la mise en cohérence des données attributaires et de la vérification des codes et toponymes (ne présenter JAMAIS à un élu ou décideur une carte ou la toponymie est mauvaise sur son territoire sous peine de discrédit définitif).
De plus, quand un professionnel de la géographie entre dans ces pratiques, il scie la branche sur laquelle il est assis, car il laisse croire que la géographie, c'est de l'informatique ...
Bon courage ...
Certe, il est désagréable de payer une donnée que l'on pense logiquement être publique.
Ma seule tentative (testé) de contourner nos vilains producteurs "institutionnels" concernait justement les limites de communes (Machinsignal) sur la france entiére.
Résultat : plus d'une centaine d'erreurs topologiques corrigés. trois fusion de communes "vieilles" de deux ans non-faites sur notre région ... etc. Pas vraiment concluant quand on veut s'en servir comme référentiel territorial.
2 / Les départements de  1948 ... ca laisse perplexe ...
Au dela de la date délirante (sauf besoin historique), sur trois mn de verif :
- 4 polygones vides
- L'étant de Berre est dans la Méditerranée
- Les iles françaises ont disparues
- l'enclave espagnole a disparu
- Les enclaves départementales et régionales du département Haute-pyrénée n'existe plus
- C'est une donnée taillée pour être utiliser à partir du 1 000 000ème et au-dessus donc pour de la représentation européenne.
- Les croisements de limites, que l'on maintient prioritairement en place quelque soit le degré de généralisation ne le sont pas.

Désolé Pierre, mais l'information géographique c'est pas de la technique ou de la technologie. Je travaille depuis maintenant 30 ans dans la géo, 18 ans à l'IGN et depuis 11 ans dans les collectivités. Ce n'est pas avec ces façons de faire que tu mettras en confiance les gens pour lesquels tu bosses même avec TON logiciel qui fait de l'XML.
Pourquoi ne pas récupérer celles (gracieuses) de l'IGN ? ca ne serait pas plus simple et plus sur ? et plus actuel ...
La donnée et sa qualité est le coeur de notre métier et de ses savoir faire et pas les outils !
Vous pouvez avoir le meilleur outil du monde, si vos données ne sont pas de qualité (utile, fiable et actualisé en permanence) vous ne réussirez que modérément dans cette profession. Ou alors il faut faire de l'informatique.

3 / quand au débat latent sur l'IGN ... c'est fatigant.
Critiquer la politique tarifaire de l'IGN, ca se tient. je suis le premier à le faire. Tout remettre en cause, même de la part des modérateurs, ca dérape ... Vous réprimez "la pub" à juste titre de neutralité pour l'IGN, mais pour les autres producteurs pourtant cités ? Mais c'est dans l'air du temps, et merci à Xavier d'avoir rappeller objectivement ce qu'est l'IGN et replacer le débat sur nos politiques et leurs décisions qui provoquent ces situations aberrantes.
Mais n'oubliez pas, les 1800 agents IGN sont porteur de l'héritage de plusieurs siècles de cartographie et levés et ils ont largement contribuer au développement de  V O T R E  profession.
Un peu d'humilité et de reconnaissance  ...


Un gestionnaire de bases de données géographiques (et surtout pas "géomaticien")

Jacques

Bonjour,

Je ne crois que les débats fassent ressortir des tarifs excessifs par rapport au travail fournit. Je pense que tout le monde ici est conscient du travail de romain à fournir pour y aboutir.
Ce qui fait réagir, c'est surtout le fait que l'Etat n'assume pas pleinement la mise à disposition de cette couche d'information. Pourtant, il met à disposition gratuitement les zones inondables, qui elles aussi ont demandé un lourd travail à constituer.

Ce n'est pas le but de ce projet. Nous nous demandons simplement si il est possible de proposer légalement une couche qui permettra à tout le monde de travailler à une assez petite échelle, sans avoir à perdre du temps à appliquer un contrat de licence complexe. Cette couche, si elle se constitue, ne cherchera pas à concurrencer le cadastre ou le thème administratif de la BDCarto.

Je rajouterai au commentaire de Xavier, que la bonne application des licences, donc de l'utilisation des données d'organisme tiers, que ce soit en droit d'usage, d'utilisation et de diffusion fait parti de nos obligations professionnelles.
Ca s'appelle l'administration de données.

Jacques

Merci Jacques pour cette intervention. Je ne polémiquerais pas sur les détails

Je veux bien avouer que l'on a été un peu prompts à se lancer dans ce projet (voyez ça comme l'enthousiasme de la jeunesse... relativement), voire éventuellement un peu utopiste de lancer le projet si vite sans filet de sécurité légal.

Nous allons prendre le temps de nous renseigner, de contacter des spécialistes de la question, de vérifier la légalité de la démarche et des possibilités techniques de réalisation de cette couche, telle que nous la voyons, c'est à dire une couche par défaut, pas forcément absolument exacte, mais qui aura l'intérêt d'exister hors des circuits commerciaux.

Vous avez lu ça où ? Je suis dans les premiers à m'enthousiasmer (sur ces forums d'ailleurs) de l'avancée de la mise à disposition et de la qualité des données produite par notre institut et un utilisateur régulier des produits de l'IGN. Il faudrait arrêter de penser que dès qu'on critique l'IGN, comme on critiquerai un pain trop cher chez notre boulanger préféré, ca veut dire que c'est forcément un mauvais pain..hum.. des mauvaises données ! Et tout n'est pas si cher, et il y a de remarquables produits chez ce boulanger là

Entendez bien que (comme le souligne Renaud) le but n'est pas de concurrencer le travail effectué par les organismes et les sociétés spécialisées, mais de fournir une couche de base là où il n'y a rien, libre à chacun de l'utiliser à ses risques et périls ou d'acheter la donnée correcte auprès de son fournisseur préféré en connaissance de cause.

Pour finir, quelques pistes de réflexion :
- comment font les autres pays, ceux qui diffusent ce genre de données de base gratuitement ?
- connaissez vous Open Street Map ? Serait-ce un projet délirant aussi ?

Géomatiquement,
Robin.