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#1 Thu 16 October 2008 21:31

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3807
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CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,
Je croyais le rapport Lengagne obsolète et enterré ... jusqu'à aujourd'hui où  le groupe de travail "Cadastre" de Geobretagne a découvert ceci :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pr … on1085.asp
Il s'agit de la

PROPOSITION DE LOI
de simplification et de clarification du droit et d’allègement des procédures,
PRÉSENTÉE PAR M. Jean-Luc WARSMANN, député.


On y découvre beaucoup de propositions touchant à l'ensemble des relations entre citoyens et administrations. Ce forum n'est sans doute pas le lieu adéquat pour discuter de ces propositions.
Mais un article concerne une grande partie de la communauté géomatique, quelle que soit la structure d'appartenance
Je vous invite à la lecture de cette proposition de loi ou, (pour ce qui nous concerne au premier chef) à sauter directement  à l'article 35 de la proposition de loi que je reproduit ci-dessous :
présentation :

L’article 35 donne la possibilité à l’État de procéder à la constitution et à la diffusion d’une base de données numériques parcellaires, selon des modalités fixées par décret [i]en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Cette base de données permettra aux services du cadastre de moderniser les plans cadastraux par la mise en œuvre de techniques automatisées et par l’utilisation de la base de données parcellaire constituée par l’Institut géographique national. La qualité du service rendu aux utilisateurs des plans cadastraux en sera grandement améliorée, pour un coût très inférieur à celui qu’aurait la mise en œuvre des techniques traditionnelles de mise à jour de ces plans.


Contenu de l'article :

Article 35

I. – Aux fins d’établir des bases de données géographiques nationales de référence, l’État et ses établissements publics qui ont vocation à en établir, peuvent constituer, le cas échéant en procédant à des interconnexions avec des fichiers détenus par d’autres personnes publiques ou privées et comprenant des données à caractère personnel, des bases de données numériques localisées géographiquement relatives au découpage parcellaire ainsi qu’aux adresses des parcelles.

Ils peuvent procéder à la diffusion, y compris par voie électronique, des informations contenues dans ces bases auprès de l’ensemble des personnes publiques et privées, à l’exception du nom des personnes.

II. – Un décret en conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, fixe les modalités de constitution de ces bases de données et des informations susceptibles d’être diffusées.

III. – Le présent article est applicable sur l’ensemble du territoire de la République.


Extrait du rapport de la commission(http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r1145.asp#P916_331382 )

Article 47
(article 35 de la proposition)

Autorisation de la création de bases de données numériques parcellaires
et de la diffusion des informations contenues dans ces bases de données

Le présent article tend à compléter le droit d’accès de tout citoyen aux informations cadastrales, dont les conditions d’exercice sont améliorées par l’article 34 de la proposition de loi, par la possibilité pour les citoyens de consulter des bases de données numériques parcellaires.

Actuellement, les particuliers ou les professionnels intéressés par des informations relatives à une parcelle disposent de la possibilité de demander communication des informations cadastrales au service territorialement compétent. Cependant, les informations cadastrales peuvent parfois, du fait des modalités d’élaboration et d’actualisation du cadastre, ne pas être parfaitement à jour. En effet, les services du cadastre ne peuvent améliorer la qualité des plans cadastraux, notamment en termes de géométrie, que par la réalisation de nouveaux plans couvrant le territoire concerné. Or, les règles encadrant la réalisation des plans cadastraux ont pour objectif premier de garantir le respect de la propriété privée et de protéger les droits des personnes intéressées. En conséquence, les procédures mises en œuvre pour établir les nouveaux plans cadastraux sont relativement lourdes, et leur résultat doit, avant qu’ils puissent être substitués aux plans existants, être validé par les propriétaires dans le cadre d’une procédure de délimitation contradictoire. Aussi, l’amélioration de la documentation cadastrale, pourtant attendue par les utilisateurs, ne peut-elle progresser que faiblement du fait de la longueur des procédures traditionnelles.

Afin d’améliorer la qualité de l’information disponible pour les citoyens, qu’ils soient particuliers ou professionnels de l’immobilier, il apparaît donc nécessaire d’adjoindre au droit d’accès aux informations cadastrales la possibilité complémentaire d’accéder à des bases de données numériques parcellaires regroupant les informations les plus récentes relatives au découpage et aux adresses des parcelles. C’est dans ce but que le I du présent article autorise « l’État et ses établissements publics qui ont vocation à (…) établir [des bases de données numériques localisées] (…) [à] constituer, sur un secteur géographique localisé, le cas échéant en procédant à des interconnexions avec des fichiers détenus par d’autres personnes publiques ou privées et comprenant des données à caractère personnel, des bases de données numériques comprenant des informations relatives au découpage parcellaire ainsi qu’aux adresses des parcelles ». En pratique, il reviendra à l’Institut géographique national (IGN) de constituer ces bases, grâce aux informations détenues par les services du cadastre, par d’autres services fiscaux ou encore par les communes.

Le présent article prévoit que ces bases de données « ne peuvent inclure aucune information à caractère personnel autre que le découpage parcellaire et les adresses des parcelles». Cette dernière restriction tend à protéger le droit au respect de l’intimité de la vie privée, le nom des propriétaires ne devant pouvoir être obtenu que dans le cadre de l’exercice du droit d’accès aux données cadastrales et non dans le cadre du nouveau droit, plus large mais simplement informatif, d’accéder aux informations des bases de données numériques parcellaires.

C’est également dans le but de protéger le droit de chaque citoyen à la protection de ses données personnelles que le II du présent article prévoit que les modalités de constitution de ces bases de données et des informations susceptibles d’être diffusées seront fixées par décret en conseil d’État, pris après avis de la CNIL. Cet avis de la CNIL permettra en effet de garantir que des données susceptibles de porter atteinte à l’intimité de la vie privée des propriétaires ne soient pas susceptibles d’être obtenues par la consultation des bases de données numériques parcellaires constituées en application du présent article.

La Commission adopte un amendement rédactionnel du rapporteur, puis cet article ainsi modifié.


Je n'ai pas encore tout lu ... mais je crois qu'on peut être légitimement inquiet sur le devenir du plan cadastral (PCI) géré par les services du Cadastre...
Merci de consacrer un peu de temps à la lecture de ce texte.
Le débat est bien sûr ouvert sur ce forum
Cordialement


Jean-Michel
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#2 Thu 16 October 2008 23:24

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
Messages: 2934
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,

des bases de données numériques parcellaires regroupant les informations les plus récentes relatives au découpage et aux adresses des parcelles.


[.....]

En pratique, il reviendra à l’Institut géographique national (IGN) de constituer ces bases, grâce aux informations détenues par les services du cadastre, par d’autres services fiscaux ou encore par les communes.


Je résume, le cadastre n'étant pas à jour sur le découpage des parcelles (?) l'IGN s'appuiera sur le cadastre pour avoir une information beaucoup plus à jour ??? Non je me trompe,  il s'appuiera sur d'autres services fiscaux, ben oui il est vrai que les douanes, ou autres sont compétentes en matière de "découpage" (ils voulaient écrire division ??) parcellaire ! Non je me trompe encore, les services de la commune de Truc ont des services techniques hyper compétents qui ont décidé de "découper" le parcellaire de leur commune, d'attribuer de nouveaux numéros de parcelles et hop ils les donnent à l'IGN et voilà c'est fait j'ai un nouveau parcellaire "à jour" de la commune de truc! Non je me trompe, ils font appel à un cabinet de géomètres experts qui effectue dans les règles de l'art le "découpage parcellaire",  le donne à la mairie qui le transmet à l'IGN ... mais les nouveaux numéros de parcelle ?? Qui les attribue ? la mairie, l'IGN, le cabinet, le père noël ??? ben non le document d'arpentage (appelé découpage dans le projet de loi) est transmis au cadastre, qui le transmet à la conservation des hypothèques, qui le valide ou pas, et s'il est validé les nouveaux numéros sont attribués par le cadastre. Qui bien sur n'est pas à jour ....

Bref Mr WARSMANN confond, géomètrie, géoréférencement, documents d'arpentage, remaniement, remembrement, mise à jour du bâti ....

Une vraie soupe (corse, il y a des gros morceaux dedans)!! Les gros Soissons pourraient nous faire péter ... de rire, mais c'est grave, très grave de constater le niveau d'ignorance et l'incompétence qui en découle.

A+


Christophe
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#3 Fri 17 October 2008 00:18

christian
Membre
Lieu: Isère
Date d'inscription: 20 Sep 2005
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

[img]http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/mdr-mort-de-rire-284923.gif[/img]

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#4 Fri 17 October 2008 10:38

36blanche
Membre
Date d'inscription: 16 Sep 2005
Messages: 92

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour la liste,
Une veille de Noël ou de 15 Août, à 3h du mat devant 4 ou 5 gugus endormis ça devrait se voter sans problème et M. Machin, député de son état, passera ainsi de l'ombre à la lumière en laissant son nom à une loi .
Et à nous de faire avec.

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#5 Fri 17 October 2008 10:54

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
Messages: 3807
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Si, si, c'est bien une

PROPOSITION DE LOI de simplification et de clarification


La preuve smile

...
13° Dans le premier alinéa de l’article 1398, les mots : « habile à » sont remplacés, par deux fois, par les mots : « capable de » ;
...
16° Dans l’article 1653, les mots : « si mieux n’aime celui-ci» sont remplacés par les mots : « sauf s’il préfère » ;
17° Dans le premier alinéa de l’article 1655, les mots : « de suite » sont remplacés par le mot : « aussitôt » ;
...


Pour revenir à notre préoccupation, la méconnaissance des procédés et procédures de mise à jour du plan cadastral est assez effarante.
Même si le cadastre numérisé est devenu aujourd'hui un référentiel géographique incontournable pour beaucoup d'organismes (CL en particulier), il n'est pas que cela.
Le mode de constitution du plan cadastral repose sur des fondements juridiques notamment, que tout producteur de données autre que les services du Cadastre ne peuvent actuellement assurer, faute d'en avoir les compétences techniques et/ou légales.
Faire l'impasse sur ces aspects techniques et légaux est une faute lourde et inacceptable.
Carton rouge ! sad


Jean-Michel
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#6 Fri 17 October 2008 11:01

Arpn'ko
Membre
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 54

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,

Je partage complètement l'avis de M. Schwob.

Le "plus drôle" pointé par Robin se voit de plus en plus ces derniers temps !

Le code du travail : simplifié
La formation professionnelle : simplifiée
Les heures supp. : simplifiées
Les marchés publics : simplifiés
L'accès aux informations parcellaires : simplifié ?
Etc..

De loin peut-être... De près, ce sont des casses-têtes de plus en plus complexes... créant la plupart du temps de l'insécurité juridique.

A nous de faire avec... ou à nous de prévenir pour faire avec du vrai simplifié et du vrai clarifié.

Cordialement,

Agnès RAT PATRON

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#7 Fri 17 October 2008 12:12

Pierre Dolez
Membre
Lieu: Proville
Date d'inscription: 14 Aug 2008
Messages: 517
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,
Je constate un paradoxe. D'un côté il y a une administration chargée de faire payer l'impôt foncier. D'un autre côté il y une pseudo-administration chargée de faire des plans et cartes, l'IGN
Les premiers ont pris les moyens nécessaires pour assurer leur mission. Depuis 200 ans, ils sont tellement efficaces que leurs documents (personnels) sont adoptés par tout le monde et même peu de gens savent que le plan cadastral est un document fiscal. Par ailleurs il faut remarquer que les rapports entre les géomètres et le cadastre ont toujours été excellents.
Les seconds ...
On se trouve dans le schéma classique, ce qui a fait ses preuves et qui marche bien on cherche à le faire faire par quelqu'un d'autre.
Cordialement

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#8 Fri 17 October 2008 12:52

Sylvie
Membre
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 3072

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,

Si au moins il en ressort la (hum...) convergence vers une seule base cadastrale, ça sera toujours toujours ça de gagné en matière de cohérence ...

Pour rappel, en 2005, les Pays-Bas ont été lauréats du prix européen des services publics innovants pour Kadaster-on-line, accessible aux entreprises et aux particuliers et permettant une mise à jour directe du registre foncier.

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#9 Fri 17 October 2008 13:07

Robin
GeoRezo forever
Lieu: France
Date d'inscription: 31 Aug 2005
Messages: 13648
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Les pays bas ont une grosse longueur d'avance sur nous dans pas mal de domaine (comme les pays anglo-saxon d'ailleurs).
On peut rêver à une base de donnée/interface de saisie-mise à jour en ligne hébergée par l'IGN et alimentée par la DGI, qui sait wink

Robin.

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#10 Fri 17 October 2008 14:12

Pierre Dolez
Membre
Lieu: Proville
Date d'inscription: 14 Aug 2008
Messages: 517
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Oui, mais (je suis un peu chauvin) si mes informations sont exactes, les codes civils de nos voisins résultent du code Napoléon.
Pour ce qui est du cadastre hollandais, ce qui me gène un peu est le "registre foncier" accessible par tout le monde. Ce sujet a d'ailleurs été débattu sur ce forum dernièrement.
D'autre-part, c'est peut-être lié à l'age, mais je crois que les bonnes vieilles techniques doivent être respectées, ce qui ne veut pas dire non améliorées.
J'ai sous les yeux un plan au 1/5000, dessiné par un BE connu (la DDE). Il y a des courbes de niveau très zigzagantes, aucun carroyage, et le dessin de traits de limite de commune (---++---++) probablement. A certains endroits, elles ne correspondent à rien, c'est à dire aucune autre limite, à d'autres endroits elle correspondent bien, sauf un décalage vers le sud-est de 30 mètres. C'est beaucoup (il s'agit d'un plan de contournement).
Je donne cet exemple pour dire que les méthodes modernes, en l'occurrence l'informatique graphique, permettent de faire tout et n'importe quoi.     

Concernant le sujet traité, je préfère que l'IGN fasse de la géodésie et des cartes, le cadastre du parcellaire, les géomètres des plans topo et les BE des projets. A chacun sa spécialité.
Cordialement.

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#11 Fri 17 October 2008 14:22

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Si au moins il en ressort la (hum...) convergence vers une seule base cadastrale


Oui, il y a quasi-unanimité sur cette perspective, mais quelle base cadastrale voulons nous ?
- Une BD limitée à 2 ou 3 couches d'informations (limites de parcelles et identifiants, batiments, sections) constituée à partir de sources disparates, voire hétéroclites
- ou une BD mettant à disposition tous les objets du plan cadastral (bornes, symboles d'appartenance, n°s de voirie, axes de voies, point NGF, objets d'habillage , même incomplets etc... constituée avec des moyens et une méthodologie qui ont fait leurs preuves, même si tout est perfectible.

On reproche au plan cadastral d'être entaché d'erreurs ? Certes, mais dans ce cas que l'on donne les moyens aux services concernés d'en améliorer la qualité (remaniement, partiel ou total), plutôt que de mettre deux produits en concurrence stérile et dispendieuse (l'un étant un document public qui a justement "trouvé son public" - les Collectivités locales qui ont notamment initié la numérisation du plan -, l'autre un produit commercial qui a apparemment du mal à se vendre)


Jean-Michel
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#12 Fri 17 October 2008 15:15

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 992
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Jean-Michel a écrit:

Le mode de constitution du plan cadastral repose sur des fondements juridiques notamment, que tout producteur de données autre que les services du Cadastre ne peuvent actuellement assurer, faute d'en avoir les compétences techniques et/ou légales.
Faire l'impasse sur ces aspects techniques et légaux est une faute lourde et inacceptable.
Carton rouge ! sad


Bonjour,

Tant pis, je ne résiste pas à faire remarquer l'humour de la situation : voir opposer un aspect légal à l'Assemblée nationale, justement chargée d'établir les lois, n'est-ce pas particulièrement drôle?  Dans un Etat de droit, c'est bien le Parlement qui fixe le cadre légal, et les administrations qui doivent s'y adapter, non? De plus, la formulation reprise par le rapporteur, notamment dans le 3ème alinéa, montre une connaissance réelle du sujet, contrairement à ce que plusieurs affirment.

Si le schéma classique marchait si bien, comme l'écrit Pierre Dolez, on se demande pourquoi le rapport Lengagne de 1999, le Gouvernement (par le bleu de Matignon de 2001), plusieurs rapports d'inspection et le Conseil national de l'information géographique ont demandé la convergence cadastrale...

Je ne me rappelle pas non plus avoir entendu une collectivité se satisfaire de la situation actuelle.

Comme le fait justement remarquer Jean-Michel, cela ne signifie pas que tout le monde soit d'accord sur la cible de la convergence, et c'est bien le problème. Permettez-moi cependant de citer ce post où j'essayais de fournir quelques indications sur la conséquence d'INSPIRE sur la cadastre. Denis Delerba expliquait assez précisément les enjeux, en tout cas pour une commune. Je pense que le fil actuel pourra s'y rapporter avec profit.

Au fait, je pense que les communes sont citées par le rapporteur au titre de producteur de la donnée adresse, qui partage avec le cadastre les restrictions de diffusions imposées par la CNIL...

En tout cas, merci à Jean-Michel d'avoir signalé cette proposition de loi, car elle était manifestement insuffisamment connue à la Défense!


Cordialement

Dernière modification par Marc Leobet (Fri 17 October 2008 15:16)


Marc Leobet
http://georezo.net/blog/inspire/
@MarcLeobet sur Twitter

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#13 Fri 17 October 2008 16:30

Sylvie
Membre
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 3072

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Jean-Michel a écrit:

quelle base cadastrale voulons nous ?
- Une BD limitée à 2 ou 3 couches d'informations (limites de parcelles et identifiants, batiments, sections) constituée à partir de sources disparates, voire hétéroclites
- ou une BD mettant à disposition tous les objets du plan cadastral (bornes, symboles d'appartenance, n°s de voirie, axes de voies, point NGF, objets d'habillage , même incomplets etc... constituée avec des moyens et une méthodologie qui ont fait leurs preuves, même si tout est perfectible.


Une BD limitée aux 2 ou 3 couches qui relèvent de la compétence du Service du Cadastre, et bien gérées tongue

Marc Leobet a écrit:

Au fait, je pense que les communes sont citées par le rapporteur au titre de producteur de la donnée adresse, qui partage avec le cadastre les restrictions de diffusions imposées par la CNIL...


On peut penser que ce point va évoluer avec l'harmonisation des réglementations au niveau européen neutral

Pour les adresses, les communes (et autres gestionnaires du réseau routier) peuvent rêver à une base de données/interface de saisie-mise à jour en ligne, hébergée par l'IGN smile

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#14 Fri 17 October 2008 18:44

Sylvie
Membre
Date d'inscription: 5 Sep 2005
Messages: 3072

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Pour un état des lieux en Europe des "données parcellaires dans les infrastructures nationales de données spatiales et dans Inspire", voir le rapport (en anglais) : The cadastral parcel in NSDI’s and in INSPIRE (Eurogeographics - Août 2007)

Bonne lecture

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#15 Fri 17 October 2008 19:30

ChristopheV
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Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 Sep 2005
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,

Marc Leobet a écrit:

la formulation reprise par le rapporteur, notamment dans le 3ème alinéa, montre une connaissance réelle du sujet, contrairement à ce que plusieurs affirment.


Pouvez vous préciser, ou citer ce 3éme alinéa, car je m'y perd un peu étant plus technicien que juriste.

A+


Christophe
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#16 Sat 18 October 2008 13:29

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bis repetita

Pouvez vous préciser, ou citer ce 3éme alinéa


Jean-Michel
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#17 Sat 18 October 2008 13:42

Pierre Dolez
Membre
Lieu: Proville
Date d'inscription: 14 Aug 2008
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,
Citation partielle du 3è alinéa
Or, les règles encadrant la réalisation des plans cadastraux ont pour objectif premier de garantir le respect de la propriété privée et de protéger les droits des personnes intéressées.
Je suis désolé, moi je croyais encore que le plan cadastral était un document fiscal et non un document foncier. (sauf Alsace)
Evidemment, ça change complètement la donne, mais en ce cas, qui dispose de la compétence en matière de propriété, le ministère des impôts, le ministère de la justice par le biais de Notaires, ou l'IGN, ou l'ordre des GE. Il me semble que c'est un préalable indispensable en la matière.

Cordialement.
Le rappel de Jean-Michel est tombé avant que j'ai terminé mon message.

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#18 Sat 18 October 2008 14:53

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 Oct 2005
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Désolé, ma vue fatigue... merci Pierre.
Le plan cadastral français ne constitue pas une preuve de la propriété (sauf en Alsace -Livre foncier-, héritage des vicissitudes de l'histoire)
Il constitue un élément de preuve (présomption), qui doit se fonder sur l' acte notarié, dont l'enregistrement (la publication) à la Conservation des Hypothèques est obligatoire depuis le 1er Janvier 1956. (CdH qui est un service de la DGI, dépendant du Ministère de l'Economie et des Finances). La CdH, vérifie, bien entendu, la conformité des actes , en fonction des éléments dont elle dispose (actes antérieurs, origine de propriété etc...)
Comme il est rappelé dans le rapport de la commission, tout changement de limites de propriété est une procédure contradictoire, qui doit recueillir l'accord de toutes les parties.
Ce changement de limites peut être fait à l'initiative des propriétaires (nouvelle délimitation contradictoire, opérée par un Géomètre-Expert), et doit être bien entendue publiée à la CdH pour prendre effet.
Les Services du Cadastre peuvent procéder quant à eux (c'est une de leur missions principales) à la réfection (totale ou partielle) du plan cadastral par voie de remaniement (nouveau levé), lorsque sa qualité est jugée insuffisante pour garantir les droits de propriétés. C'est également une procédure contradictoire : l'accord de tous les propriétaires doit être recueilli, et la nouvelle situation doit faire également l'objet d'une publication à la CdH.
Des voies de recours existent bien entendu.
Il n'y a pas, dans ces opérations, de démembrement de la propriété : les droits initiaux de chacun sont respectés, seules les limites sont éventuellement modifiées.
Ce sont les seules procédures existant dans le droit français pour modifier des limites de propriétés sans modifier le droit de propriété.

Marc rappelle, à juste titre, ce post, sur les enjeux (avec D Delerba, dont je partage le point de vue) liés à la création d'un référentiel "parcellaire" unique national.
On oublie, trop vite à mon avis, que ce référentiel n'a aucune valeur juridique (doit-il en avoir ?), alors que le plan cadastral en a une et que le droit civil français en fait l'un de ces fondements.
Par ailleurs, merci à Denis (sans certitude), mais je crois que c'est lui qui a le premier découvert cette proposition de loi.
Cordialement


Jean-Michel
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#19 Sat 18 October 2008 16:41

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 992
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour

Je signale qu'avant l'article35, sur lequel nous débattons, il existe un article 34, dont le rapport dit

Article 46 (article 34 de la proposition)
(art. L. 107 A [nouveau] du livre des procédures fiscales ; art. 21 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978)

Clarification du fondement juridique du droit d’accès aux informations cadastrales et création d’un droit de communication de ces informations par voie électronique

Le présent article tend à améliorer le service rendu aux usagers par les services du cadastre en améliorant les conditions d’accès aux informations cadastrales.

Les services du cadastre, qui dépendent du ministère des finances, sont chargés de la conservation des informations cadastrales. Sont ainsi conservés par ces services, d’une part, les « plans cadastraux », documents graphiques généralement décomposés en feuilles et pages sur lesquels sont reportés les numéros et limites des parcelles sans aucune indication nominative, et, d’autre part, les « matrices cadastrales », documents regroupant l’ensemble des relevés de propriété.(...)

L’obligation de conservation des informations cadastrales a été instituée par l’article 6 de la loi du 7 messidor an II (25 juin 1794), tandis que l’article 37 de la même loi prévoyait le droit pour tout citoyen d’obtenir, « sans frais et sans déplacement », communication des informations cadastrales. Cependant, cette loi du 7 messidor an II a été abrogée par l’article 33 de la loi n° 79-18 du 3 janvier 1979 sur les archives, privant ainsi de fondement législatif le droit d’accès des citoyens aux informations cadastrales.

Pourtant, bien évidemment et fort heureusement, les services du cadastre n’ont jamais cessé de communiquer aux propriétaires et aux tiers intéressés les informations relatives aux propriétés. En effet, l’accès à ces informations est indispensable tant pour l’exercice de leurs droits par les propriétaires que pour l’exercice de leur activité par de nombreuses professions (notaires, géomètres experts, aménageurs lotisseurs, cabinets d’architecture ou d’urbanisme, associations syndicales autorisées ou forcées,…). Surtout, la liberté d’accès aux informations cadastrales constitue un principe général du droit, comme l’a jugé le Conseil d’État dans sa décision Altimir du 12 juillet 1995 (44) et comme l’a confirmé la commission d’accès aux documents administratifs (CADA) dans plusieurs délibérations intervenues depuis la décision du Conseil d’État (45).

La disparition du fondement législatif du droit d’accès aux informations cadastrales n’a donc pas fait disparaître ce droit, mais a rendu son fondement moins clair et son accessibilité moindre pour les citoyens, l’accès au droit jurisprudentiel étant, pour le non-juriste, plus compliqué que l’accès aux textes légaux. Il apparaît donc nécessaire de redonner à ce droit fondamental des citoyens une base légale, ce que réalise le présent article en créant dans le livre des procédures fiscales un nouvel article L. 107 A.

Ce nouvel article L. 107 A consolide ainsi, en lui donnant un fondement législatif, le droit pour « toute personne [d’]obtenir communication de l’administration des impôts (…) d’informations relatives aux immeubles situés sur le territoire d’une commune déterminée, ou d’un arrondissement pour les communes de Paris, Lyon et Marseille, sur lesquels une personne désignée dans la demande dispose d’un droit réel immobilier », ainsi que le droit pour « toute personne [d’]obtenir (…) communication d’informations relatives à un immeuble déterminé ». Il définit également l’étendue de ce droit, en précisant que « les informations communicables sont les références cadastrales, l’adresse ou, le cas échéant, les autres éléments d’identification cadastrale des immeubles, la contenance cadastrale de la parcelle, la valeur locative cadastrale de l’immeuble, ainsi que les noms et adresses des titulaires de droits sur ces immeubles ».

En outre, répondant au besoin de modernisation des relations des citoyens avec les administrations, ce nouvel article permet la communication des informations cadastrales par voie électronique. En effet, si le Gouvernement expérimente, depuis le début de l’année 2008, un site Internet permettant d’accéder aux données cadastrales (46), la possibilité de délivrer les informations cadastrales par voie électronique ne dispose pas, pour l’heure, de base légale. Bien que la commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) ait, dans une délibération en date du 5 décembre 2006, consacré la possibilité de permettre aux citoyens d’obtenir communication des données cadastrales par voie électronique, tout en assortissant ce droit d’accès d’un certain nombre de réserves (interdiction de communiquer les informations « touchant au secret de la vie privée », interdiction de réutilisation des informations sauf si la personne y a consenti ou si celles-ci sont anonymisées, interdiction de diffusion publique sur Internet des données permettant d’identifier les personnes physiques propriétaires) (47), une consécration législative de cette possibilité apparaît utile. C’est donc à cette fin que le nouvel article L. 107 A du livre des procédures fiscales créé par le présent article prévoit que la communication des informations cadastrales puisse être réalisée « le cas échéant par voie électronique ».

La Commission adopte un amendement du rapporteur prévoyant qu’un décret en Conseil d’État, pris après avis de la CNIL, définit les conditions de consultation par voie électronique des données cadastrales, afin d’éviter les atteintes à la vie privée des personnes.


Croyez-vous encore à l'incompétence de l'auteur?

Cet clarification de l'accès a été l'un des points du rapport du GT du CNIG "INSPIRE et collectivités". N'aurait-on pas tout simplement un député lecteur assidu des rapports du CNIG? big_smile

Cordialement

Dernière modification par Marc Leobet (Sat 18 October 2008 16:44)


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#20 Sat 18 October 2008 16:56

ChristopheV
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,

Merci pour les précisions, qui confirme les compétences de l'auteur en matière de droit et d'accès à l'information cadastrale, mais ne confirme en aucun cas les connaissances de l'auteur en matière de division parcellaire. Et c'est ceci que je soulignais dans mon premier post, ne mettant en aucun cas en cause le rédacteur sur le reste.

Pourquoi demander à un autre organisme de constituer une base de donnée contenant les informations les plus à jour sur le parcellaire, quand le même texte légitime cadastre.gouv.fr qui après sa version bêta sera à j+7 par rapport à la documentation interne ? Je le répète comment trouver une information plus à jour sur le parcellaire sachant que chaque division de parcelle doit être publiée à la CH pour être opposable ?

A+

Dernière modification par Christophe V. (Sat 18 October 2008 17:01)


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#21 Sat 18 October 2008 17:33

waedele
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Sylvie a écrit:

Pour un état des lieux en Europe des "données parcellaires dans les infrastructures nationales de données spatiales et dans Inspire", voir le rapport (en anglais) : The cadastral parcel in NSDI’s and in INSPIRE (Eurogeographics - Août 2007)

Bonne lecture


Bon, il y a bien un côté "schtroumpf" (grognon ?) français sur les cartes 25 et 26 mais le plus drôle c'est que c'est l'IGN qui a répondu au questionnaire et non la DGI. C'est vrai que c'était 6 mois avant la mise en place du portail cadastral.

Denis

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#22 Sat 18 October 2008 19:00

christian
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Christophe V. a écrit:

Bonjour,
Pourquoi demander à un autre organisme de constituer une base de donnée contenant les informations les plus à jour sur le parcellaire, quand le même texte légitime cadastre.gouv.fr qui après sa version bêta sera à j+7 par rapport à la documentation interne ? Je le répète comment trouver une information plus à jour sur le parcellaire sachant que chaque division de parcelle doit être publiée à la CH pour être opposable ?
A+


Le but n'est pas de savoir si ce sera plus efficace, le but est de faire en sorte de se débarrasser d'un service dont l'état n'a que faire (ou alors qu'on m'explique!)... D'ailleurs on pourrait intelligemment se poser des questions sur le devenir de la fiscalité directe locale en tant que service de l'état également.

Cela dit ce n'est pas la première fois que des organismes qui se croient tous plus compétents que les autres essayent de faire un cadastre-bis et se cassent le nez au bout de quelques années constatant l'ampleur de la tache et surtout que sa valeur n'est pas sa constitution, mais sa mise à jour qu'ils avaient en général trés sous-estimée et je doute qu'aucun organisme ne trouve "rentable" de faire la mise à jour batie et non batie actuellement.

Mais il y a peut etre une idée à creuser : il suffirait de transmettre les documents d'arpentage à cet organisme (qui serait par ex chargé de la numerotation) et d'obliger par une petite loi de faire faire le levé des constructions nouvelles par des géomètres privés moyennant finances, bien sur, qui serait déboursé par les demandeurs des permis de construire.

qu'en pensez-vous ? fiction ou réalité ?

Dernière modification par christian (Sat 18 October 2008 19:06)

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#23 Sat 18 October 2008 20:51

Jean-Michel
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

documents d'arpentage


kesako ?
Pas besoin de DA pour constituer une BD  !
Une simple ortho photo suffit,avec un petit logiciel de DAO comme ceux qu'on trouve  pour dessiner sa nouvelle cuisine, ou sa maison (en 3D, en plus, le must!)
Pas besoin non plus d'aller poser des bornes :personne ne s'en sert (la preuve : tout le monde les enlève,çà gêne pour faire le mur de clotûre) et  après tout, l'informatique mémorise tout !
Les signes de mitoyenneté: les voisins n'ont qu'à s'arranger...


Jean-Michel
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#24 Sun 19 October 2008 05:09

ChristopheV
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,

Dites JM et Christian, je le comprends votre humour, mais pour les non cadastreux ... Ils doivent se demander si c'est du lard ou du cochon, d'où la SIMPLIFICATION nécessaire, google hearth et puis c'est tout. Et puis la notion de propriété par les temps qui cours elle ne sera plus que le privilège de quelques un, alors pourquoi chercher plus loin. Simplifions, simplifions ...


Christophe
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#25 Tue 21 October 2008 19:52

Denis DELERBA
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Compléments autour : des Articles 34 et 35 (devenus 46 et 47 du texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale), et des commentaires de chacun ...

Mes humbles réflexions sur le sujet sont les suivantes :
- Il me semble que DGFIP avait l'intention (il y a quelques temps) de faire passer un projet de " possibilité de modification géométrique du cadastre " afin d'ouvrir la porte à l'opération dite de convergence cadastrale. Le projet avait alors échoué mais la DGFIP a du réitérer ses demandes dans le cadre du projet de loi Warsmann. Sans doute la DGFIP a t elle pour ambition première l'article 34 qui traite de la diffusion de données littérales (donc à régler vis à vis de la CNIL). Sans doute aussi que l'IGN a la même ambition avec sa BD Parcellaire copyright IGN.

- Peut être ensuite que les rapporteurs ont traduit cela en articles 34 (qui se justifie) et 35 : ce dernier sème le trouble, c'est le moins qu'on puisse dire ! On m'a bien fait remarqué que les mots BD Parcellaire et IGN se trouvent dans l'exposé des motifs (article 35) et non pas dans l'article (toujours le 35) du projet de loi. Mais dans celui ci (alinéa I) on lit que "l'Etat et ses établissements publics ont vocation à établir des bases de données géographiques nationales de référence". C'est tout de même un peu pareil. Le projet de loi inclut l'exposé des motifs.

Tentative d'y voir clair ... Rien qui ne donne satisfaction aux Collectivités Territoriales dans tout cela ! On n'est toujours pas
habilité nous aussi à diffuser des infos littérales, on n'apparait pas comme acteur majeur ayant vocation à établir des bases de données géographiques. Pourtant il parait évident que la somme des référentiels locaux pourrait alimenter une base nationale, en se mettant d'accord sur les procédures, en appliquant les principes de subsidiarité (ne pas refaire là ou c'est fait).

Il me semble, pour voir si tout ça est du à de la maladresse ..., utile de revenir à certains principes établis, mis à mal par le trouble engéndré !

1/ Le PCI vecteur, numérisé à grand frais par les CT et ses partenaires associés, est libre de droit. Chaque co producteur peut le distribuer y compris gratuitement. Qui est contre ? l'AITF est pour

2/ La DGFIP met le PCI vecteur à jour pour les partenaires associés à vie, gratuitement. Qui est contre ? l'AITF est pour
Avant, il y a encore pas si longtemps, on se posait la question comment améliorer le plan cadastral (erreurs grossières, continuum géographique inter communal). Sans vrai réponse, sauf que la démarche DGFIP indiquée plus haut était une tentative pour y aboutir.
Aujourd'hui s'est créé un deuxième cadastre, celui de l'IGN qui pour sa partie BD Parcellaire vecteur copyright IGN s'appuie sur le PCI vecteur, co propriété DGFIP et partenaires associés, dont l'acteur majeur pour l'exercice de ses missions et le principal payeur est, l'ensemble des Collectivités Territoriales.

3/ Celles ci souhaitent participer aux travaux et aux réflexions techniques et juridiques, sur l'amélioration du cadastre (convergence). Qui est contre ? l'AITF est pour
Aujourd'hui, le cadastre PCI vecteur ou image est le document officiel et juridique. La DGFIP, l'Ordre des Géomètres et les CT (via les procédures de modifications parcellaires comme les DA) font vivre ce cadastre.

4/ Tout naturellement ces acteurs doivent être tous les 3 impliqués, si le cadastre juridique venait à évoluer géométriquement. Qui est contre ? l'AITF est pour

Dans l'hypothèse, ou personne n'est contre ces questions, si le projet de loi ne convient pas à certains (incompréhension , crainte, anguille sous roche, remises en cause des principes ...), collectivement on pourrait sans doute obtenir une révision en deuxième lecture, non ?

Si des acteurs sont contre, mais lesquels alors ? Peut être qu'on comprendrait s'il se trame quelque chose ou pas ! Car rapporteurs qualifiés ou pas dans le domaine SIG, y'a bien des gens qui ont soufflé toutes ces phrases des articles 34 et 35. Si personne n'a soufflé, alors on pourrait revenir à l'hypothèse précédente.

Il faut donc y voir clair dans le jeu des acteurs.

Le CNIG qui par l'intermédiaire de M LEOBET intervient dans le débat sur ce thème du cadastre, pourrait répondre à ces 4 questions (+ 2 ci dessous en bonus), car c'est l'organisme le mieux placé pour connaitre la position de tous.
L'IGN cité directement ou pas dans les articles 35 pourrait y répondre aussi.

Tiens, il m'en vient deux autres.
5/ Dans le cadre d'INSPIRE, l'AITF a officiellement estimé qu'une donnée géographique métier déposée par son propriétaire dans INSPIRE, ne devait pas subir de modifications géométriques mais être intégrée en l'état (à la projection près). Qui est contre ?
6/ Et que dans ce cas, pour aider le client qui doit utiliser la dite donnée, le référentiel source support de la création de la donnée métier, pourrait aussi être mis à disposition. Qui est contre ?

merci de votre attention

Denis DELERBA
pour le GT SIG Topo AITF


Denis DELERBA
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#26 Tue 21 October 2008 22:53

Marc Leobet
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonsoir,

Denis Delerba me fait beaucoup d'honneur, malheureusement il sait sans doute que le secrétariat du CNIG ne participe pas aux travaux de la DGFiP et de l'IGN sur la convergence cadastrale, pas plus que nous n'avons participé aux actuels travaux du Parlement.
De plus, ne serais-je pas tenu par le devoir de réserve que je n'aurais aucune légitimité à apporter au nom du CNIG des réponses à ces questions 1 à 4 (pour autant que les deux premières appellent une réponse...).
Mes interventions sur GeoRezo sont destinées à apporter des informations et, si possible, des réponses aux questions posées par INSPIRE. Chacun est libre ensuite de se forger son opinion et d'intervenir au niveau qu'il souhaite (notamment en se déclarant comme communauté d'intérêt (SDIC).Par exemple :

5/ Dans le cadre d'INSPIRE, l'AITF a officiellement estimé qu'une donnée 
géographique métier déposée par son propriétaire dans INSPIRE, ne devait 
pas subir de modifications géométriques mais être intégrée en l'état (à la 
projection près).


J'ai cette lecture. Je ne vois pas non plus ce qui pourrait conduire à modifier une géométrie de données métier diffusées dans INSPIRE.

6/ Et que dans ce cas, pour aider le client qui doit utiliser la dite 
donnée, le référentiel source support de la création de la donnée métier, 
pourrait aussi être mis à disposition.


INSPIRE protège la propriété intellectuelle et les modèles économiques des producteurs. C'est le résultat du compromis entre les exécutifs européens, d'un côté, et le Parlement et la Commission, de l'autre, qui seul a permis l'adoption de la directive. L'infrastructure de données géographiques repose sur la plus grande accessibilité des données, y compris métiers (l'annexe III), accompagnées de métadonnées assez détaillées sur leur qualité et leur précision, mais indépendamment du référentiel de  saisie si celui-ci est soumis à licence payante (par exemple).
Je privilégie une hypothèse de solution pour conserver le couple (référentiel, données métier). INSPIRE impose aussi la suppression des obstacles pratiques au point d'utilisation, et le considérant 22 de la directive considère qu'une négociation individuelle ad hoc entre autorités publiques est un obstacle. Nous avons présenté à la plénière du CNIG d'avril l'intérêt de trouver un moyen de payer en amont les producteurs, selon des modalités qui restent à définir, bien entendu. C'est, à mon sens, une piste prometteuse.

En espérant avoir pu apporter des éléments constructifs

Dernière modification par Marc Leobet (Wed 22 October 2008 09:17)


Marc Leobet
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#27 Fri 24 October 2008 14:41

Pierre Dolez
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,
Petite proposition pour rire.
Concernant le sujet "Est-ce la fin du PCI", petite proposition, au lieu que ce soit l'IGN qui reprenne le plan parcellaire, pourquoi pas faire une contre-proposition, la DGI reprend la gestion des plans (pas des cartes) géré par l'IGN. big_smile
Pierre

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#28 Fri 21 November 2008 13:55

Jean-Michel
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Le rapport concernant les activités du CNIG cité ici, fait état de la "dualité paradoxale" induite par la double gestion du PCI et de la BD Parcellaire.
Extrait :

...La réunion interministérielle de septembre 2001 qui acte les suites du rapport, introduit la notion généralisée
de référentiel à grande échelle (RGE), comportant des données topographiques, parcellaires,
photographiques et adresses. Il comporte un passage intitulé "la nécessaire coopération avec la DGI", mais
très en retrait, malheureusement, par rapport à l’objectif proposé par le rapport Lengagne : "la DGI et l’IGN
entreprendront une collaboration qui n’affectera en rien les missions actuelles de la DGI (cadastre) et n’en
transfèrera aucune partie à l’IGN". Il n’est donc même plus question de produit commun, mais seulement de
constituer un nouveau produit, la composante parcellaire du RGE sur l’ensemble du territoire national. Cette
composante parcellaire (dite "BD Parcellaire") doit assurer la cohérence entre les données du plan cadastral
avec celles des composantes topographiques et orthophotographiques de l’IGN. Sur cette base, la RI impose
la conclusion d’une convention DGI-IGN qui a été effectivement signée le 28 février 2001.
Sept ans plus tard, la situation est la suivante : il existe deux référentiels parcellaires2 sur le territoire
national :
- le PCI sur les départements ou ensemble de communes qui en ont financé la réalisation,
- la BD Parcellaire, version du PCI améliorée en géométrie et en continuité.
De plus, ces deux référentiels sont diffusés officiellement sur deux sites distincts : le géoportail de
l'administration (DGME) (www.geoportail.fr) et le site du Cadastre (www.cadastre.gouv.fr).
Face à cette dualité paradoxale, la communauté des partenaires se divise en deux catégories : la plus
nombreuse comprend tous ceux qui déplorent cette dualité (et se répartissent en deux parties sensiblement
égales : les partisans du PCI et ceux de la BD Parcellaire). L'autre catégorie, qui jusqu'ici semblait
s'accommoder de cette dualité, comprend seulement deux membres : l'IGN et la DGI.
Analyse complémentaire de la situation : le 2ème produit (la BD Parcellaire) aurait dû logiquement se substituer
progressivement au premier mais la substitution n'a pas (encore) eu lieu, la DGI-Cadastre continuant à considérer le PCI
comme le seul référentiel parcellaire, en raison de règles juridiques qui n'ont pu être assouplies par le projet de loi de
simplification du droit (PLS) déposé à la fin de la précédente législature (juin 2006).
La "convergence" des deux produits, souhaitée par les utilisateurs3, ne pourra se réaliser qu'une fois traité ce pré-requis
législatif. Dans cette attente les deux produits apparaissent clairement comme concurrents. Il en résulte une dichotomie
croissante entre les services de l'Etat (qui ont obligation depuis novembre 2004 d'utiliser le RGE, donc la BD
Parcellaire) et les collectivités territoriales qui ont pré-financé le PCI vecteur et l'ont intégré dans leurs systèmes
d'information géographique malgré ses défauts de géométrie et de cohérence.
La mission d'évaluation note que pas moins de quatre rapports d'inspection centrale ont dénoncé cette situation, sans
que cela entraîne le moindre changement : le rapport de la Cour des Comptes de 2001-2003 sur le Cadastre, le rapport
de l'IGF, de l'IGA et du CGPC sur le RGE en 2006, le rapport d'inspection de l'IGN du CGPC en 2006, le rapport du
CGPC, du SIGE et de l'IGA sur le littoral en 2006.
La dualité des deux référentiels parcellaires freine de façon significative le processus de modernisation de
certaines politiques publiques...
Plus généralement, il apparaît à l'expérience que l'organisation séparée des productions de l'IGN et du
Cadastre est une source structurelle de redondances et de difficultés en raison du recouvrement partiel des
missions des deux organismes : outre la dualité sur le parcellaire qu'on vient de voir, il existe d'autres
redondances, notamment sur le bâti et certaines informations topographiques. Cette dualité est une source de
dépenses redondantes (pour la mise à jour du bâti, notamment), estimées par certains experts entre 6 et 10
M€ par an actuellement, et qui pourraient être mieux utilisées pour améliorer la qualité du référentiel
géographique national.
Dans ce long épisode d'une convergence qui n'a pas eu lieu (et qui s'est même dégradée, par rapport à il y a
10 ans, époque à laquelle il n'y avait qu'un seul référentiel parcellaire), on observe que la gouvernance de
l'Etat a été largement défaillante puisqu'elle n'a pas permis d'harmoniser la production de deux organismes
publics relevant de son autorité, ni de mettre fin à un gaspillage croissant de crédits publics. La décision
interministérielle de 2000 allait dans le bon sens en obligeant les deux partenaires à coopérer mais n'a pas osé
tirer les conséquences de la production résultant de cette obligation.
Il est intéressant d'observer comment le CNIG a réagi face à cette situation. Consulté en mai 2002 par l'IGN
sur les spécifications de la BD Parcellaire, le CNIG a approuvé globalement celles-ci mais a exprimé des
réserves venant des collectivités territoriales, assorties des recommandations, notamment :
· le souhait que les collectivités territoriales, étant donné leur rôle de maître d'ouvrage de
l'informatisation du plan cadastral (le PCI), soient associées à l'Etat comme commanditaires du RGE
sur leur territoire de responsabilité.
· l'intégration de certains autres éléments du RGE produits par les collectivités territoriales dans le
RGE dans des conditions techniques, financières et juridiques à préciser (notamment pour la mise à
jour).
On peut considérer que ces recommandations n'ont été suivies d'aucun effet à ce jour.
En conséquence, quatre ans après ces recommandations, et dans le contexte de l'informatisation des plans
locaux d'urbanisme (PLU) et des servitudes d'utilité publique, le CNIG n'a pu que constater et déplorer la
dualité des deux référentiels parcellaires, ainsi que les difficultés techniques qui en résultent pour les
utilisateurs, et le gaspillage des crédits publics. Il a recommandé en séance plénière (en juin puis décembre
2006) qu'il y soit rapidement mis fin mais la situation ne semble pas avoir évolué à ce jour.
En outre la France sera confrontée au problème de définir dans le cadre de la directive Inspire transposée,
lequel de ces deux produits devra être considéré comme la référence sur la France pour le thème "parcellaire"
mentionné à l’annexe I de la directive.
La mission d'évaluation en tire deux conclusions : d'une part, la concertation opérée au sein du CNIG n'a
pas pu venir à bout de ces problèmes relatifs au parcellaire, essentiels et récurrents depuis des décennies ;
d'autre part, les recommandations émises par le CNIG dans ce contexte difficile n'ont eu aucun résultat, ce
qui démontre a posteriori l'absence d'une politique coordonnée de l'Etat en matière de géo-information de
référence et l'absence d'une autorité administrative chargée de la faire appliquer puis d'en assurer le suivi.


Jean-Michel
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#29 Tue 10 March 2009 10:08

Jean-Michel
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Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

Bonjour,

Désolé si ce message est un peu long, mais pour ceux que la lecture de textes législatifs rebute, j'ai recopié ici, ce que j'estime être essentiel. A compléter bien sûr...

Le Rapport Warsmann sur la simplification du droit a été remis au Premier ministre le 29 janvier dernier.
Le communiqué de presse est accessible sous ce lien : http://www.premier-ministre.gouv.fr/cha … 62514.html
Le rapport : http://www.premier-ministre.gouv.fr/IMG … rsmann.zip
Malgré plusieurs lectures rapides, je n'ai pas trouvé de mentions sur le sujet "parcellaire"...mais je lis peut-être trop vite.

Par contre dans le projet de loi, tout y est :
Le dossier législatif complet : http://www.senat.fr/dossierleg/ppl08-034.html
Le rapport du Sénat : http://www.senat.fr/rap/l08-209-1/l08-209-1.html
Extrait du rapport concernant l'article 46 : http://www.senat.fr/rap/l08-209-1/l08-2 … tml#toc154
Extrait du rapport concernant l'article 47 : http://www.senat.fr/rap/l08-209-1/l08-2 … tml#toc155
(reproduit en fin de ce message)

A vos commentaires à présent... moi il y a quelques phrases qui me font rire...jaune

La Discussion en séance publique aura lieu les 24 et 25 mars 2009

Concernant le projet de loi, les articles 34 et 35 initiaux sont repris sous les articles 46 et 47

Texte de l'article 46 (accès à l'information cadastrale) :

I. - Après l'article L. 107 du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 107 A ainsi rédigé :

« Art. L. 107 A. - Toute personne peut obtenir communication ponctuelle, le cas échéant par voie électronique, d'informations relatives aux immeubles situés sur le territoire d'une commune déterminée, ou d'un arrondissement pour les communes de Paris, Lyon et Marseille, sur lesquels une personne désignée dans la demande dispose d'un droit réel immobilier. Toute personne peut obtenir, dans les mêmes conditions, communication d'informations relatives à un immeuble déterminé. Les informations communicables sont les références cadastrales, l'adresse ou, le cas échéant, les autres éléments d'identification cadastrale des immeubles, la contenance cadastrale de la parcelle, la valeur locative cadastrale des immeubles, ainsi que les noms et adresses des titulaires de droits sur ces immeubles. Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, définit les modalités d'application du présent article et les conditions de communication par voie électronique des informations visées à la phrase précédente. ».

II. - Le 12° de l'article 21 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal est ainsi rédigé :

« 12° L'article L. 107 A du livre des procédures fiscales ; ».


Texte de l'article 47 (établissement de bases de données géographiques) :

I. - Aux fins d'établir des bases de données géographiques nationales de référence, l'État et ses établissements publics qui ont vocation à en établir peuvent constituer, le cas échéant en procédant à des interconnexions avec des fichiers détenus par d'autres personnes publiques ou privées et comprenant des données à caractère personnel, des bases de données numériques comprenant des informations relatives au découpage parcellaire ainsi qu'aux adresses des parcelles.

Ils peuvent procéder à la diffusion, y compris par voie électronique, auprès de l'ensemble des personnes publiques et privées, des informations contenues dans ces bases de données géographiques nationales de référence.

Ces bases de données géographiques nationales de référence ne peuvent inclure aucune information à caractère personnel autre que le découpage parcellaire et les adresses des parcelles.

II. - Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités de constitution de ces bases de données et des informations susceptibles d'être diffusées.

III. - Le présent article est applicable sur l'ensemble du territoire de la République.


Dans le rapport du Sénat, ces articles sont présentés ainsi :

c) La prise en compte de la diffusion des nouvelles technologies
Plusieurs dispositions tendent à prendre en considération l'utilisation croissante des nouvelles technologies par les collectivités territoriales et les services publics, en prévoyant :
...
- la consécration, tout en l'encadrant, du principe de publicité foncière (article 46) ;

- l'octroi d'un fondement législatif à la base de données numériques parcellaires de l'Institut géographique national (article 47).


Dans ce même rapport, l'article 47 a été discuté ainsi :

Article 47 - Consécration législative de la base de données numériques parcellaires de l'Institut Géographique national
Adopté par l'Assemblée nationale après un avis favorable de la commission et du gouvernement, cet article, issu, pour l'essentiel, de la proposition de loi initiale de M. Jean-Luc Warsmann (article 35), vise à conférer un fondement légal à une base de données numériques parcellaires, dénommée « référentiel à grande échelle », dont l'élaboration et la mise à jour ont été confiées à l'Institut géographique National (IGN) en 2001.

Le principal intérêt de cette base de données au regard des plans cadastraux est sa grande précision. En effet, alors que l'IGN peut adapter les plans cadastraux sur la base de photographies aériennes, le service du cadastre ne peut, lui, procéder à de telles modifications qu'en engageant des procédures lourdes de délimitation contradictoire avec les propriétaires qui peuvent impliquer une révision de l'assise de la fiscalité directe locale des propriétés non bâties.

La base de données de l'IGN, non soumise à de telles formalités, est nécessairement plus précise.

Notant qu'aux termes de la rédaction proposée par le présent article, cette base pourra être constituée en procédant à des « interconnexions avec des fichiers détenus par d'autres personnes publiques ou privées », votre rapporteur s'est demandé si cette démarche n'était pas disproportionnée au regard de la finalité poursuivie par la base de l'IGN, conformément aux principes inscrits à l'article 6 de la loi de 1978 « informatique et libertés » précitée.

Le gouvernement a répondu que :

- seuls les fichiers de la Poste et des services départementaux d'incendie et de secours étaient en fait visés par le dispositif ;

- ces interconnexions permettaient de constituer une base d'adresses nationale précise et actualisée à un coût raisonnable : « Faute de ces rapprochements entre fichiers existants, il faudrait avoir recours à des techniques d'enquête rendant le coût de constitution d'un référentiel adresse prohibitif. »

En tout état de cause, votre rapporteur note que ces recoupements ne menacent en rien le droit à la vie privée.

En effet, d'une part, la base de données de l'IGN « ne peut inclure aucune information à caractère personnel autre que le découpage parcellaire et les adresses des parcelles ». En conséquence, le nom des propriétaires ne pourra être obtenu que dans le cadre de l'exercice du droit d'accès aux données cadastrales dans les conditions définies à l'article 46 de la proposition de loi.

D'autre part, les modalités de constitution de ces bases de données et des informations susceptibles d'être diffusées seront fixées par décret en conseil d'État, pris après avis de la CNIL, ce qui constitue une garantie supplémentaire.

Sur proposition de votre rapporteur, votre commission a corrigé une erreur matérielle.

Elle a adopté l'article 47 ainsi modifié.


Jean-Michel
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#30 Thu 12 March 2009 19:02

artina28
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Messages: 5

Re: CADASTRE : le PCI en danger ?

il est certes évident qu'un certain nombre de petits malins tentent de faire passer en catimini une loi qui intéresse au premier chef leur boutique...la cours des comptes dans son dernier rapport stigmatise les choix "hasardeux" des champions de la cartographie!
Ce n'est pas la faute du Cadastre si le RGE se révèle être une gabegie financière et rien d'autre..

et si le projet Warsmann dit bcp de choses, totalement ineptes (je n'ai rien trouvé qui puisse avoir 2 sous de bon sens), c'est qu'on lui a sans doute "soufflé" qq mots...
En tout cas, les cadastreux ne lachent pas l'affaire...

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