#1 Mon 13 July 2009 12:03
- bernard lortic
- Participant assidu
- Lieu: crest 26
- Date d'inscription: 23 Jan 2006
- Messages: 549
- Site web
Réflexions
Salut à tous,
Il faut que je remercie Georezo et son Wiki !
Car j'ai enfin compris, grace à GeoRezo pourquoi je grognais souvent en entendant des télédétecteurs exclure la photographie aérienne du champ de la télédétection. Et surtout, j'ai enfin compris, au bout de plus de 30 ans, c'est pas trop tôt, pourquoi "ils" le faisaient. J'ai compris pourquoi on m'avait jeté de certains labos dit de "télédétection" . Tout simplement parce que je n'adhérais pas à la croyance "reflectance". Le Wiki du Georezo m'a éclairé : Je cite : le capteur "enregistrant la réflectance dans...." Ce qui est totalement faux mais qui est le credo de beaucoup de ce que je considérais jusqu'à maintenant comme des collègues. Cette affirmation repose sur ce qui est pour moi de l'ordre de la croyance et donc aurait tendance à me faire dire que la télédétection n'a rien de scientifique s'il faut accepter cette définition donnée dans le Wiki.
Ma définition :
Réflectance : Pourcentage de la quantité de lumière renvoyée par rapport à la quantité de lumière reçue. ou facteur de réflexion diffuse; elle peut être considérée comme une caractéristique d'un objet (on parlait d'un gris 18%, la norme étant 16% maintenant, je crois).
Bien évidement personne regardant une photographie ne dira : je vois les réflectances. Intuitivement on sait bien que les ombres, les angles d'incidence et d'émitance de la lumière sur l'objet font que la teinte ou valeur que l'on perçoit ne provient que partiellement de la réflectance intrinsèque de l'objet.
Il n'y a en fait qu'un petit nombre de cas où l'on peut dire et faire l'identité : Energie reçue par le capteur = réflectance de l'objet. Et encore, avec beaucoup de précautions et de redressement des biais induits par tout un tas de phénomènes. Strictement parlant, c'est faux. On mesure l'énergie renvoyé dans une fraction de stéradian mesuré par l'atome de capteur, tout le problème est : puis-je directement caractériser l'objet avec cette valeur ?
Si l'on prend cette définition on réduit drôlement le champ de la télédétection. Il faut , entre autre, en exclure tout le domaine des micro-ondes ou radar, car, par exemple, en bande L, la plupart des objets ont une réflectance proche de 100%. Tous les objets se comportent comme des miroirs et l'énergie captée ne dépend guère que de la géométrie de l'objet lui-même.
Donc je suis très reconnaissant envers Georezo de m'avoir éclairé. Après plus de trente ans de pratique je comprends mieux maintenant pourquoi je ne suis pas télédétecteur. Mais je comprend mieux aussi pourquoi existe la frontière Teledetection et SIG. Pourquoi la révolution Google earth n'est pas comprise par mes ex collègues.
Merci encore.
PS : je voulais envoyer cela sur GeoBar !
Bernard LORTIC IRD 93143 Bondy
http://www.bdvilles.ird.fr/lortic_pages … index.php3
http://www.bdvilles.ird.fr/lortic_pages … index.html
Hors ligne
#2 Mon 13 July 2009 14:18
Re: Réflexions
Hello Bernard,
la télédétection n'a rien de scientifique s'il faut accepter cette définition donnée dans le Wiki
Le wiki est une œuvre collective... et donc à prendre avec cette précaution (comme Wikipédia d'ailleurs). Pour info, la page concernée par votre message est ici : http://georezo.net/wiki/main:teledetection:imagerie_sat et le nom du contributeur qui a publié cette page est dans l'historique de celle ci
N'hésitez pas à proposer votre (vos) définition (s) dans le wiki par exemple : http://georezo.net/wiki/main:dico:reflectance ou http://georezo.net/wiki/main:dico:start, c'est fait pour ça.
Après tout, c'est un wiki...proposez donc !
Robin.
Hors ligne
#3 Fri 17 July 2009 13:08
- bernard lortic
- Participant assidu
- Lieu: crest 26
- Date d'inscription: 23 Jan 2006
- Messages: 549
- Site web
Re: Réflexions
Salut Robin,
comme tu dis : le wiki est une oeuvre collective. Ce qui voudrait dire synthétique.
Or l'histoire meme du GeoRezo montre la tendance individualiste de chacun des membres. La dernière mouture du portail me gène encore plus que les autres. Le saussisonage s'emplifie au point qu'il faille maintenant utiliser la barre de droite pour voir l'ensemble des contributions. Il y a bien longtemps, vers les tous debuts de la liste, je m'etais opposé au découpage en "thèmes". Seul Thiery Joliveau avait compris ce que je voulais dire. Il était seul à approuver ma vision du GIS ; outil synthétique. (Je lis régulièrement toutes les contributions. Je considère que cela fait partie de mon travail quotidien.)
Le Wiki est donc une encyclopédie. Mais cela supose implicitement une philosophie. La part des auteurs, Condorcet, Bouguer, La Condamine, etc (tu remarquera que je ne cite que les topographes) n'avait pas une position inviduelle, ils en avaient discuté longuement avant d'écrire. Si le mètre a été inventé c'est pour une volonté d'affirmer l'universalité, je dirais d'unité de la science. Il m'est donc tout à fait impossible de participer au Wiki, ou alors je vais tout effacer. Ce que je ne tiens pas a faire. Meme si je rale tous les jours contre GeoRezo, j'en apprecie les bénéfices. Il ne s'agit pas de proposer des définitions, méthodes appréciées par les agences Onusiennes, qui par la même, imposent leur philosophie sans le dire explicitement. Mais de décrire ce qui ce passe réellement. A ce propos, je citerais simplement ce qui s'est passé en terme de systeme capteur : le CNES a demandé de nombreuses fois, les avis de scientifiques francais sur les systèmes satellites qu'il fallait construire. Résultat : GeoEye, Digital globe, Google earth. Tous systemes absolument en dehors des preconisations des mecs francais. Donc aujourd'hui, ils boudent.
Reste que GeoRezo peut peu-être impulser une reflexion sur la géomatique. Une reflexion nationale et internationale. Georezo a la stature pour provoquer une reflexion globale. Je dis Georezo car le groupe a toujours refusé ma participation. Je devais etre heretique avant même qu'il y ait une religion établie....
Très cordialement
Bernard LORTIC IRD 93143 Bondy
http://www.bdvilles.ird.fr/lortic_pages … index.php3
http://www.bdvilles.ird.fr/lortic_pages … index.html
Hors ligne
#4 Fri 17 July 2009 17:27
Re: Réflexions
Le terme Wiki est comme les autres nouveaux termes blog ou twit, des choses bien nouvelles. Un wiki n'est pas une enyclopédie. Un Wiki n'est pas un diminutif pour un wikipédia. Wikipédia est une encyclopédie sous forme de Wiki.
S'il faut trouver un mot du langage courant pour wiki, c'est plutôt pot pourri plutôt qu'encyclopédie.
Sur la discussion entre la philosophie préalablement pensée et le bazar du wiki, La cathédrale et le bazar est peut-être un des textes les plus célèbres.
GeoRezo est surement l'endroit pour initier des réflexions sur la géomatique. Certaines sont déjà lancées. lortic fait autant partie de GeoRezo que les autres membres du forum, et lance la réflexion autour de la télédétection. Aux autres membres (qui soient de simples membres du forum ou membres de l'association et modérateur) de réagir et poursuivre cette réflexion. Sur le sujet de la géomatique et son rapport à la géographie, je trouve qu'il y a eu de jolies interventions.
Certaines réflexions n'aboutissent pas : Le sujet n'intéresse pas, la façon d'analyser est trop hétérodoxe, ou alors les spécialistes ne sont pas ici, ou n'ont pas l'habitude de réagir. Les récentes interviews ont montré que les gens veulent des sujets de réflexion. Reste à trouver les bons, et GeoRezo, c'est chacun de vous !
Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !
Hors ligne
#5 Fri 17 July 2009 19:20
Re: Réflexions
Un wiki n'est pas une enyclopédie.
J'irai plus loin en expliquant ma façon de le voir, ce wiki.
Le Wiki présent sur GeoRezo est ce qu'il est : un OUTIL collaboratif d'édition de contenu. L'organisation de ce contenu est suggérée et sort de la tête de ses administrateurs, pour essayer de guider les contributeurs.
On peut y stocker des informations, des synthèses, des tutoriaux, un geodico, permettre à tout un chacun de rajouter une formation dans un espace de synthèse, etc etc.
En gros, sur les forums on cause, on poste des questions, on débat. Sur le wiki, on stocke de l'information, on fait des synthèses dans le but de rassembler des choses éparses, le tout dans un seul et même esprit, celui qui nous motive dans l'équipe, l'esprit de communauté et de partage avec nos confrères.
Mais non, le wiki n'est surtout pas une encyclopédie. Ce qui le constitue est construit par et pour la communauté du GeoRezo. Car GeoRezo, ce n'est pas juste les 30 membres d'une association, c'est surtout plus de 17 000* membres, dont M. Lortic, comme le rappelle Jérôme.
Vous voulez du débat ? Ca ne tient qu'à vous, et ce post est de la partie
Bon été,
Robin.
(*)pour ceux qui s'interrogent sur ce chiffre, le comptage prend en considération les comptes actifs dans la dernière année (les autres sont supprimés après relance), si je ne me trompe pas.
Hors ligne
#6 Sun 19 July 2009 18:54
- Marc Leobet
- Participant assidu
- Lieu: Nowhere
- Date d'inscription: 19 Sep 2005
- Messages: 1103
- Site web
Re: Réflexions
Bonjour,
j'aime pas les wikis. J'aime pas la géomatique. J'aime pas ces trucs mous, ces concepts-tiroirs où on range ses vieux bouts de ficelles. Mais je viens de passer trois bonnes heures à préparer une page wiki pour les métadonnées INSPIRE, et c'est une affaire qu'on traîne avec Robin depuis au moins trois semaines pour des bêtes histoires de programmation de tableaux. Et j'ai déjà écrit que j'aimais pas non plus la programmation.
J'aime pas passer du temps sur ce que je n'aime pas. Mais il y a plein de gens qui perdent plein de temps sur les métadonnées, en partie à cause d'INSPIRE (enfin, je veux y croire!). Je n'y connais rien en métadonnées. Donc j'espère qu'en publiant dans un wiki des éléments constitués à partir de sources expertes j'arriverai à attirer des exemples concrets, des explications sur l'écart entre ISO et INSPIRE et autres nano-particules de connaissance.
Pour moi, c'est cela, un wiki : un appel à contribution parcellaire mais constructive pour fournir une béquille de connaissance. Un pari sur l'intelligence collective(*).
(*) : le genre de pari stupide où l'on n'a rien à gagner, mais pas grand chose à perdre non plus puisqu'il fait trop chaud pour faire autre chose que tapoter un clavier avant l'apéritif...
Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter
Hors ligne
#7 Sun 19 July 2009 19:41
Re: Réflexions
Un pari sur l'intelligence collective(*).
Chouette, c'est vraiment la réflexion qui me manquait. De nombreuses personnes sont persuadés de l'existence d'une intelligence collective.
Or il ne faut que parier sur cette intelligence collective. En France on a la blague :
Q : Qu'est-ce qui est plus bête qu'un belge ?
R: Deux belges.
Et je pense qu'il y a un solide fondement à ce savoir populaire.
Avec un wiki, on doit parier sur cette intelligence collective et l'encourager au maximum. L'intelligence collective n'apparait que lorsque la dynamique est lancée et entretenue.
Jérôme Cuinet
L'avantage de la Chine, c'est que le soleil se couche plus tard !
Hors ligne
#8 Mon 20 July 2009 09:29
Re: Réflexions
Mais je viens de passer trois bonnes heures à préparer une page wiki pour les métadonnées INSPIRE, et c'est une affaire qu'on traîne avec Robin depuis au moins trois semaines pour des bêtes histoires de programmation de tableaux.
A ce propos, j'en suis vraiment désolé. Le problème, je crois, réside dans le fait que c'est un outil gratuit, que l'on a choisi pour sa simplicité d'installation et de gestion, peut être moins pour sa facilité d'utilisation (un comble pour un outil communautaire). C'était le choix entre avoir quelque chose de difficile à gérer voire que l'on ne peut pas gérer du tout (donc inopérant) ou avoir un outil avec ses défaut mais qui a le mérite d'exister et que l'on peut gérer facilement. On a choisi le moindre mal mais c'est clair que c'est quelque chose qui me tracasse depuis longtemps : quel intérêt de proposer un outil communautaire que la communauté a du mal à utiliser ? Le supprimer serait quand même dommage...
Nous sommes toujours ouvert a des suggestions si des personnes éclairées ont des idées
Robin.
Hors ligne
#9 Mon 20 July 2009 13:48
- Marc Leobet
- Participant assidu
- Lieu: Nowhere
- Date d'inscription: 19 Sep 2005
- Messages: 1103
- Site web
Re: Réflexions
Bonjour,
Pas de raison de se flageller non plus, Robin. Je crois que le choix que nous avons fait d'abandonner les tableaux pour se contenter de simple texte hiérarchisé résous le plus gros problème. Au détail près que les retour chariot ne fonctionnent pas complètement, la page me semble présentable, claire et l'ergonomie des modifications est intuitive. Les inserts de vrais petits bouts d'intelligence collective seront faciles.
Bref, elle est ouverte aux contributions. A vous de jouer.
Marc Leobet
@MarcLeobet sur Twitter
Hors ligne
#10 Mon 20 July 2009 14:45
Re: Réflexions
Marc,
Je me suis permis de modifier la mise en page. Il y a beaucoup de chose à faire mais si cela pose problème, je préfère ne pas trop en faire
Que signifie les chiffres dans les titres ? Peut on les supprimer car ils ne se suivent pas
Y.
Yves Jacolin, bénévole de l'association GeoRezo.net, agit au nom et pour le compte de l'association - Partageons ce qui nous départage !! - GeoRezo vous aide ? Aidez GeoRezo !
Hors ligne
#11 Mon 20 July 2009 17:01
- Jean-Michel
- Membre
- Lieu: An Oriant /Lorient
- Date d'inscription: 3 Oct 2005
- Messages: 3909
Re: Réflexions
Hello,
en suivant le dernier lien donné par Marc (http://georezo.net/wiki/main:donnees:in … es_inspire), on a ce message :
Cette page n'existe pas encore
Cà devrait plutôt être : Cette page n'existe plus...après le passage d'Yves ?
Il y a du vent dans la toile
Jean-Michel
GeoRezo, c'est des blogs, un wiki, un Netvibes ...
GeoRezo vous aide ==> Aidez GeoRezo !
Hors ligne
#12 Mon 20 July 2009 17:12
Re: Réflexions
Jean-Michel,
Une mauvaise manip de ma part, cela a été corrigé il y a quelques instants, mes excuses !
Y.
Yves Jacolin, bénévole de l'association GeoRezo.net, agit au nom et pour le compte de l'association - Partageons ce qui nous départage !! - GeoRezo vous aide ? Aidez GeoRezo !
Hors ligne