#1 Thu 15 May 2014 15:15
- Wacky
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MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Je suis actuellement stagiaire pour une CC de 30 communes et j'ai besoin de récupérer les années de constructions des bâtiments présents sur le territoire. Pour cela, j'ai à ma disposition les fichiers MAJIC3 correspondant aux communes (BATI, NONBATI_, FANTOIR, LOTLOCAL...) et j'essaie depuis plusieurs jours de comprendre comment récupérer les données nécessaires.
J'ai réussi à identifier ce dont j'ai réellement besoin : dans l'article 10 de la donnée BATI, le champ JANNAT correspond à la date de construction. J'ai juste besoin de retrouver l'identifiant de la parcelle (de type 01AB234 par exemple) pour ensuite faire ma jointure entre les deux tables.
J'ai jusqu'ici utilisé le macro de Christian Herbé qui m'a permis d'identifier assez bien les données dont j'ai besoin mais les données sont décalées, dans l'article 10 par exemple, l'invariant de correspond pas à ce qui est attendu.
Du coup, je me suis intéressé à ArcOpole qui grâce à l'outil de chargement des données cadastrales m'a généré une gbd avec des tables "lisibles" mais maintenant je ne sais plus à quoi correspond ce que je dois chercher, et le MCD fourni sur le site d'ArcOpole ne correspond pas aux tables que j'ai récupérées.
Pour information, je suis sur ArcGIS 10.1 mais je peux auss utiliser QGIS et son extension Cadaste mais je ne comprends pas son fonctionnement.
Je cherche au final à récupérer une table avec les id des parcelles et leur année de construction pour pouvoir faire une jointure.
Merci d'avance pour votre aide.
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#2 Mon 19 May 2014 16:24
- Jean-Michel
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Avant de maitriser les données cadastrales, il vous faut aussi acquérir un petit savoir-faire sur les outils que vous désirez utiliser.
Si c'est Q-GIS, allez poser vos questions dans le forum concerné : http://georezo.net/forum/viewforum.php?id=55
Si c'est ARCGIS, c'est par là : http://georezo.net/forum/viewforum.php?id=4
Noter que la création d'un MCD répond souvent à des problématiques précises : l'auteur peut pour ses besoins renommer les champs ou tables.
Aux utilisateurs de s'adapter par rapport aux données originales.
Concernant votre propre problème : le champ JANNAT est effectivement la bonne piste. Mais commencez également par lire la littérature abondante sur MAJIC III disponible sur ce portail.
Une petite astuce : il peut y avoir sur une même parcelle plusieurs locaux construits à des dates différentes. Selon votre objectif, la modélisation pourra être différente (remonter toutes les dates de construction, ou seulement la plus ancienne, ou la plus récente...)
Géomatiquement
Jean-Michel
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#3 Mon 19 May 2014 20:31
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Je complète le message de Jean-Michel avec 2 remarques et sans oter l'importance des siennes (notamment beaucoup se documenter au préalable)
-il est souvent plus efficace de retenir la date la plus récente quand on récapitule des données à la parcelle, parce quand on prend la plus anciennes le résultat est souvent faussé avec tous les bâtiments non renseignés et donc à zéro !
-si vous avez intégré vos données dans arcopole vous pouvez vous aider du "mdb" que j'avais mis à disposition sur le blog d'arcopole : http://www.arcopole.fr/Forum/tabid/61/f … fault.aspx
et vous appuyer les commentaires intégré dans cet article de mon blog "perso" :http://alineclozel.blogspot.com/2012/02/exploitation-de-la-matrice-cadastrale.html
Celui-ci date un peu mais la structure des données n'a pas fondamentalement changé. A priori il suffit de rattacher les données sources (pour moi une autre base access dans laquelle sont les données de l'année) et de faire tourner les requêtes que j'ai rédigé.
Je ne me rappelle plus si dans ce mdb j'avais une requête avec la date de construction mais c'est probable.
Si ça vous intéresse je suis à votre dispo pour plus de questions.
A bientôt
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#4 Tue 20 May 2014 10:42
- Wacky
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Merci beaucoup à vous deux pour vos réponses. Je me suis pas mal informé sur les données MAJIC depuis une semaine et même si cela reste un peu flou malgré tout, je pense avoir saisi l'essentiel. Concernant les outils que je citais, je maîtrise assez bien ArcGis, j'évoquais simplement QGIS car mes recherches m'avaient amenées à potentiellement utiliser ce logiciel.
Cependant, j'ai encore des difficultés. J'ai finalement trouvé un macro à jour qui m'a fournit les champs comme je le souhaitais et à partir de cela, j'ai reconstruit le nom de ma parcelle pour pouvoir faire ma jointure. Pour cela, pouvez-vous me confirmer qu'il faut bien "concatener" les champs ccocom, ccosec et dnupla ? Car actuellement, je perds des parcelles avec ma jointure, certaines parcelles ayant un nom de type 123 456 AB 78 au lieu du type 123 AB 45 habituel, et certaines parcelles sont identifiées avec des dnupla non présents dans ma table de base.
Entre temps, j'ai suivi votre conseil AlineC et j'ai reconstitué les relations entre mes tables issues d'ArcOpole, mais j'ai encore des difficultés à lire ces données. Je ne retrouve plus les champs expliqués dans le descriptif MAJIC pour reconstituer mon nom de parcelle. Dans votre requête CCOAFF_LOCAUX_DATE_PARCELLE, est-ce que le nom correspond au champ CODEPARC, qu'il faut remodifier biensûr ? Et par rapport aux années, vous prenez le max de JANNAT afin d'avoir les dates plus récentes, mais sachant que je souhaite établir une typologie des bâtiments selon leur date de construction, ai-je vraiment besoin de choisir les dates les plus récentes ?
Merci encore pour votre aide.
EDIT : J'ai utilisé la requête SQL de la fiche Parcelles de référence sur GeoRezo et j'arrive à identifier les champs que je recherche plus ou moins. Je vais voir ce que ça peut m'apporter pour mon problème.
Dernière modification par Wacky (Tue 20 May 2014 12:06)
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#5 Tue 20 May 2014 12:10
- Jean-Michel
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Pour l'erreur commise sur l'identifiant parcellaire, voir cet article : http://georezo.net/blog/parcellair/2011 … tre-suite/
certaines parcelles sont identifiées avec des dnupla non présents dans ma table de base
Qu'appelles-tu "table de base" ?
Si c'est pour la relation entre la table "parcelle" MAJIC III et la table graphique équivalente du PCI, il faut aussi comprendre que les deux types de données ne sont pas concordantes à 100%.
Les données MAJIC III sont généralement livrées avec une situation au 1er Janvier de l'année
Le PCI est quant à lui livré avec une date de mise à jour variable selon les communes, mais qu'on peut situer courant Mai de l'année.
Il y a donc un certain volume de parcelles pour lesquelles l'appariement PCI/MAJIC III est impossible (sauf cas exceptionnel, le taux d'échec reste cependant inférieur à 5%)
Encore un peu de lecture : http://georezo.net/blog/parcellair et les nombreux fils de discussions qui traitent de ces thématiques
Cordialement
Jean-Michel
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#6 Tue 20 May 2014 14:00
- Wacky
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Merci pour l'information sur l'identifiant parcellaire, j'ai réussi à résoudre ce problème du coup.
Ma table de base est celle que j'ai extrait grâce au macro excel, c'est une jointure entre les table des articles BATI00 et BATI10 avec en plus l'identifiant de la parcelle.
Ok, je comprends bien les différences possibles entre le PCI et MAJIC III. Lorsque je fais la jointure entre ma table contenant les identifiants de la parcelle, et les années de construction maximale, j'ai quand même près de 3000 bâtiments sur 20 000 qui se retrouvent sur des parcelles sans années de construction (NULL et non pas égale 0). Cela fait tout de même plus de 5 % de différence. J'ai comparé les id des parcelles manquantes et c'est bien que le dnupla n'existe pas dans ma "table de base".
J'essaie d'un autre côté de faire la même opération à partir des informations ArcOpole pour l'instant.
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#7 Tue 20 May 2014 14:43
- Jean-Michel
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Re,
A mon avis tu as des problèmes dans la structure de tes données.
Autre info, avec un leitmotiv : on traite de données fiscales. Les dates de construction n'avaient d'intérêt pour les services fiscaux, que parce qu'elle donnaient droits à certaines exonération d'impôts.
Si une catégorie de locaux ne bénéficiaient pas d'exonération fiscales particulières, la saisie de cette date (entre autres...) n'était pas obligatoire et laissée à l'appréciation de l'agent.
Résultat (déjà dit) : les locaux d'habitation sont correctement renseignés de leur date de construction, les locaux commerciaux ou industriels peu ou pas renseignés...
Donc, une thématique sur l'évolution des constructions n'a de sens que sur les locaux à usage d'habitation. Pour le reste, il faut prendre toute les précautions d'usage qui ont été explicitées maintes fois ici ou là.
Jean-Michel
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#8 Tue 20 May 2014 17:03
- Wacky
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Je cherche à établir une typologie des bâtiments par rapport à leur date de construction, celle-ci n'a pas besoin d'être extrêmement précise donc je pense que récupérer les dates de construction maximale pour chaque parcelle (JANNAT max) devrait suffire, non ?
J'ai tout repris à zéro vu que d'après vous j'ai un problème de structuration de mes données. Je suis parti sur les données ArcOpole et le MCD fournit par Aline. J'ai joint l'attribut ID_LOCAL de la tabl DGI_LOCAL avec l'attribut INVAR de la table DGI_INVAR. Après ça, j'ai juste traité le code de parcelle afin d'obtenir un nom semblable à l'identifiant de mes parcelles. J'ai donc une table avec un ID nom et JANNAT max.
Au final, en faisant une jointure sous ArcGIS en choisissant de conserver uniquement les enregistrement correspondant, j'obtiens encore un certain nombre de parcelles construites qui n'apparaissent pas. Leur ID n'apparait pas dans la table DGI_INVAR.
Savez-vous d'où peut venir ce problème ? Je vous suis encore une fois reconnaissant de m'aider malgré mes lacunes.
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#9 Tue 20 May 2014 17:36
- Jean-Michel
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
j'obtiens encore un certain nombre de parcelles construites qui n'apparaissent pas. j'obtiens encore un certain nombre de parcelles construites qui n'apparaissent pas
Ça représente quel pourcentage ? ou quel volume ?
Comment identifie tu tes parcelles "construites" ?
Dans MAJIC III les locaux sont obligatoirement assis sur une parcelle existante : donc si tes jointures sont bonnes concernant les seules données MAJIC III, il ne doit pas y avoir de perte.
Après, si tu fais une jointure avec tes parcelles graphiques, il n'y a pas correspondance totale (cf mes remarques plus haut)
Et si tu te réfère au plan cadastral pour voir tes parcelles construites, il peut y avoir des bâtiments existant au plan cadastral qui n'ont pas de correspondance dans MAJIC III :
- locaux récents non encore intégrés dans MAJIC III (rares...)
- locaux totalement exonérés d'impôts locaux (bâtiments publics : une mairie, une salle de sports par exemple...)
- bâtiments agricoles...
Et puis il y a les bâtiments "à cheval" sur plusieurs parcelles, ou plusieurs bâtiments sur la même parcelle
et quelques autres...
Jean-Michel
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#10 Tue 20 May 2014 17:55
- Wacky
- Participant occasionnel
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
J'ai d'un côté ma table issue des données MAJIC et de l'autre mes données graphiques (Parcelle, bâti privé...). Je fais ma jointure entre ma table et ma couche Parcelle en supprimant les parcelles qui ne correspondent pas. J'obtiens donc une couche avec ce qui doit représenter une majorité des parcelles bâties non ? En mettant de côté les cas particuliers comme ceux que vous citez.
Ensuite, je rajoute ma couche bâti privé et je regarde si tous les bâtiments sont bien sur une parcelle "construite". Et c'est là que je constate que plusieurs bâtiments (2900 sur 21000 en gros) ne sont pas sur une de ces parcelles.
Du coup j'affiche la couche parcelle originale et je regarde le nom des parcelles, que je compare ensuite à la table DGI_INVAR mais je ne trouve pas d'équivalent.
Je sais pas si j'ai réussi à être assez clair mais dites moi vraiment si vous pensez que je me trompe avec cette solution pour récupérer les années de construction des bâtiments de mon territoire, c'est la seule que j'ai trouvée.
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#11 Wed 21 May 2014 09:02
- Jean-Michel
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- Lieu: An Oriant /Lorient
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Le taux d'erreur me semble effectivement anormalement élevé.
Une piste : as-tu des sections cadastrales à une seule lettre ?
Si c'est le cas, il y a une particularité à régler dans le formatage de l'identifiant parcellaire :
- dans MAJIC la lettre de section est "calée à droite". On rajoute par convention un "0" à gauche pour donner une identification de section du type "0A", "0B" etc...
- au PCI, c'est l'inverse la lettre unique de section est calée à gauche ( A0" etc...)
Il faut donc retraiter ce champ : on corrige la couche parcelle du PCI, plutôt que l'ensemble des tables MAJIC concernées.
Les sections à une seule lettre se trouvent plutôt sur des territoires ruraux.
Si cette piste n'est pas la bonne, n'hésite pas à communiquer ici des extraits de ta base qui pose problème.
Cordialement
Jean-Michel
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#12 Wed 21 May 2014 10:39
- Wacky
- Participant occasionnel
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
J'avais déjà remarqué la particularité des sections à une seule lettre ; elles sont de type "0A" dans ma base MAJIC et simplement du type "A" dans ma couche parcelle. Du coup, j'avais supprimé les 0 dans la table qui me sert à faire la jointure.
Mon problème, si je comprends bien, est que je n'ai pas les mêmes données dans ma base MAJIC que dans ma couche parcelle. Par exemple, j'ai la parcelle XX ZV 103 qui "n'apparaît plus" suite à la jointure et pourtant j'ai un bâtiment privé dessus. Lorsque je regarde ma table DGI_INVAR, je cherche dans le CODPARC quelque chose contenant "ZV0103" mais je ne retrouve pas la ligne avec le bon code commune. C'est bien qu'il y a un problème de cohérence entre les deux ou j'oublie quelque chose ?
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#13 Wed 21 May 2014 11:53
- Jean-Michel
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- Lieu: An Oriant /Lorient
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Re,
Apparemment, il y a un problème de cohérence des données, mais où ? (je sèche)
Vérifie que ton identifiant unique est bien codifié sur 14 caractères partout, avec la même structure
- codcom : 5 caractères (ou 3 si le code département n'est pas intégré)
- Préfixe : 3 caractères
- Section : 2 caractères
- DNUPLA : 4 caractères
Sinon, ta notion de "batiment privé" m'interpelle. Comment définis-tu cela ?
Il n'y a pas dans MAJIC ou au PCI de marqueur de ce type...
- au PCI : batiment dur ou léger,
- dans MAJIC, la nature du propriétaire fait qu'une parcelle ou un local est une propriété privée ou publique
Jean-Michel
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#14 Wed 21 May 2014 13:42
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Ensuite, je rajoute ma couche bâti privé et je regarde si tous les bâtiments sont bien sur une parcelle "construite". Et c'est là que je constate que plusieurs bâtiments (2900 sur 21000 en gros) ne sont pas sur une de ces parcelles.
Attention : il faut comparer tes données avec une couche agrégée à la parcelle de référence.
Exemple ici : http://georezo.net/blog/parcellair/2010 … dit-mieux/
Sur cette copro de 13 hectares toutes les données bâti sont rattachées à la parcelle de référence : le petit carré au milieu qui n'est justement pas bâti.
Il me semble qu'une bonne partie de tes "erreurs" sont liées à ça ???
A suivre ...
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#15 Wed 21 May 2014 14:21
- ChristopheV
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- Messages: 3178
- Site web
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
la nature du propriétaire fait qu'une parcelle ou un local est une propriété privée ou publique
JM tu prends des raccourcis qui me surprennent !!!
Le domaine privé d'une commune par exemple ...
Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close
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#16 Wed 21 May 2014 14:49
- Jean-Michel
- Membre
- Lieu: An Oriant /Lorient
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- Messages: 3909
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Addendum :
...sachant que les propriétés d'une collectivité locale (ou de l'état) peuvent être publiques ou privées...
(je me doutais que mon raccourci ne serait pas forcément le meilleur chemin pour accéder à la compréhension de ces subtilités patrimoniales et/ou juridiques)
Mais il faut savoir parfois doser le niveau de complexité des informations...
...un peu comme les gares trop étroites ou les trains trop larges...
Jean-Michel
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#17 Thu 22 May 2014 09:33
- Wacky
- Participant occasionnel
- Date d'inscription: 15 May 2014
- Messages: 12
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Mon identifiant unique de ma table DGI_INVAR est composé de 15 caractères à chaque fois. Et j'appelle bâti privé la couche que l'on m'a fournit en fait. Je n'ai pas récupérer les données EDIGEO de base, la CC nous a donné un dossier Cadastre contenant des shp à savoir BT_LEGER, BT_PRIVE, BT_PUB, BT_REL, AXE_VOIE, PARCELLE...
Aline, je ne comprends pas bien votre exemple. Sur votre copropriété, tous les bâtiments sont en réalité relié à la parcelle carré non bâtie ? Comment puis-je retrouve cette information/relation dans ma base de donnée ?
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#18 Thu 22 May 2014 10:56
- Jean-Michel
- Membre
- Lieu: An Oriant /Lorient
- Date d'inscription: 3 Oct 2005
- Messages: 3909
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour Wacky,
Pour le traitement des co-propriétés, voir ce sujet concomitant à tes questions : http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=92204
Comme on l'a dit (à plusieurs voix ), la prise en main et l'exploitation des données cadastrales est assez complexe et nécessite un temps d'appropriation non négligeable.
N'hésites pas à bien te documenter au préalable, en informant aussi ton tuteur de la nécessité de ce pré-requis (qui fait partie intégrante d'un stage)
Bonne continuation
Jean-Michel
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#19 Thu 22 May 2014 11:48
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Concernant les parcelles de référence voir cette page du wiki : http://georezo.net/wiki/main/cadastre/p … _reference
Dans ma base access de traitement des données organisées avec le modèle arcopole, j'ai une requête qui affecte à chaque parcelle sa parcelle de référence ou s'il n'y en a pas la parcelle d'origine :
Code:
SELECT Left([CODPARC],6) AS CODCOMM, DGI_NBATI.CODPARC, DGI_NBATI.DNUPRO, IIf([CODPARCR]='',[CODPARC],[CODPARCR]) AS PARCREF, DGI_NBATI.DCNTPA AS SURF FROM DGI_NBATI;
Ensuite je fais une jointure avec ma couche graphique et je réagrège cette couche sur le champs PARCREF (je crois qu'on parle de combinaison dans arcgis)
Voilà
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#20 Fri 23 May 2014 10:30
- Wacky
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Merci pour votre aide encore une fois, je n'ai sûrement pas bien compris toutes les subtilités des données cadastrales encore mais j'en apprends toujours plus.
A partir de ce que vous m'avez dit à propos des parcelles de référence, j'ai réussi à diminuer ma "perte" de bâtiment de 600 plus ou moins, mais je suis toujours sur un ratio de 2300/21000. Globalement, j'ai utilisé la requête d'Aline pour récupérer une table avec les identifiants de parcelles et l'identifiant de la parcelle de référence, puis j'ai mis ces deux identifiants au format de ma couche géographique. J'ai fait une jointure sous ArcGis afin que chacune de mes parcelles contiennent l'id de sa parcelle de référence puis je les ai fusionnée selon ce champ. J'ai donc réduit mon nombre de parcelle virtuellement en agrégeant toutes les parcelles liées à la même parcelle de référence.
Ensuite j'ai refait ma jointure avec ma requête qui me donnait les années de construction en fonction des identifiants de parcelles.
Du coup, j'aimerais savoir si vous pensez que ma méthode est correcte, ai-je bien compris le problème des parcelles de références ou non ?
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#21 Fri 23 May 2014 13:35
- Jean-Michel
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- Messages: 3909
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
Je reprend l'un de tes premiers messages :
j'ai quand même près de 3000 bâtiments sur 20 000 qui se retrouvent sur des parcelles sans années de construction (NULL et non pas égale 0
Pour rappel, seuls les locaux d'habitation ont un taux de remplissage correct pour les dates de construction.
Pour les autres locaux, (Commerces, locaux industriels etc), le champ est très mal renseigné (de mémoire, moins de 60% de ces locaux sont renseignés.
Les as-tu exclus de ta requête, ou "mis à part" ?
Autre explication possible : les données MAJIC III et Plan cadastral sont-elles du même millésime ?
Jean-Michel
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#22 Fri 23 May 2014 14:02
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
A partir de ce que vous m'avez dit à propos des parcelles de référence, j'ai réussi à diminuer ma "perte" de bâtiment de 600 plus ou moins, mais je suis toujours sur un ratio de 2300/21000. Globalement, j'ai utilisé la requête d'Aline pour récupérer une table avec les identifiants de parcelles et l'identifiant de la parcelle de référence, puis j'ai mis ces deux identifiants au format de ma couche géographique. J'ai fait une jointure sous ArcGis afin que chacune de mes parcelles contiennent l'id de sa parcelle de référence puis je les ai fusionnée selon ce champ. J'ai donc réduit mon nombre de parcelle virtuellement en agrégeant toutes les parcelles liées à la même parcelle de référence.
Ensuite j'ai refait ma jointure avec ma requête qui me donnait les années de construction en fonction des identifiants de parcelles.
Du coup, j'aimerais savoir si vous pensez que ma méthode est correcte, ai-je bien compris le problème des parcelles de références ou non ?
La méthode me parait bonne
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#23 Fri 23 May 2014 14:21
- Wacky
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Re,
J'ai bien pris en compte les bâtiments privés, comme je vous ai dit, je compare avec la couche Bati privé que l'on m'a donné et il me semble que cela correspond aux locaux d'habitation. Concernant la date des deux données, ma base MAJIC 3 est de 2013 mais je ne sais pas pour mon PCI. En supposant qu'il y ait quelques années de différences, les modifications sont-elles très importantes d'une année à l'autre ?
D'accord, alors merci beaucoup Aline pour votre aide.
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#24 Fri 23 May 2014 14:47
- Jean-Michel
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- Messages: 3909
Re: MAJIC3 Récupération date de construction
En supposant qu'il y ait quelques années de différences, les modifications sont-elles très importantes d'une année à l'autre
D'une année à l'autre, le volume des modifications peut être variable en fonction du "dynamisme" de la commune.
Mais le cumul des changements sur plusieurs années devient significatif...
Il te suffit d'apparier le parcellaire MAJIC et celui du PCI dont tu dispose.
En principe le non-appariement, sauf exception, ne doit pas dépasser 1 à 2 %.
Les motifs de changements de références cadastrales sont nombreux : division, réunion de parcelles pour les plus courants.
Moins courants, mais touchant des volumes et superficies importants : remaniement, remembrement...
Jean-Michel
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#25 Mon 26 May 2014 10:43
- Wacky
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Re: MAJIC3 Récupération date de construction
Bonjour,
J'attends actuellement une réponse concernant les dates de mes fichiers géographiques et sinon je pense chercher une autre méthode pour atteindre mon objectif car cela me semble impossible avec les données dont je dispose.
Merci encore pour votre aide et pour avoir été aussi réactifs et disponibles.
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