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#1 Tue 09 February 2021 14:23

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 22 Jun 2005
Messages: 10480
Site web

Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Bonjour,

Voici les résultats d'une enquête conduite en septembre/octobre dernier (2020):
https://labo.societenumerique.gouv.fr/2 … ur-public/

Il reste à conduire la même étude auprès de l'IGN. Sans rire!

Bruno

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#2 Tue 09 February 2021 15:14

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 390

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Bonjour

Bruno a écrit:

B
Il reste à conduire la même étude auprès de l'IGN. Sans rire!


Sans rire, on voudrait bien utiliser les données OSM mais la licence utilisée (ODBL) rend la chose impossible dans pas mal de cas (si on utilise des données sous licences ODBL dans nos produits, alors nos produits deviennent par contamination ODBL. La France a fait le choix de la licence ouverte qui impose moins de contrainte que l'ODBL).
Donc, tant qu'OSM restera en ODBL, ce sera difficile d'intégrer les contributions dans les base de l'IGN.

Il y a tout de même des utilisations des données OSM. Par exemple dans Minecraft à la carte : https://www.ign.fr/minecraft/

Ce service permet de créer des cartes au format Minecraft (ou Minetest) à partir de données vectorielles.
En France, on utilise la BDTOPO, en Wallonie les données du Service Public de Wallonie et, pour le reste du monde, les données OSM.

Cordialement

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#3 Tue 09 February 2021 15:42

Pascal Boulerie
Membre
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2597
Site web

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Ah la pollution d'un jeu de données ouvertes par une licence contaminante Open Source !! Un assez vieux débat (2015, ici), d'ailleurs :

florent vanhoutte a écrit:

la licence ouverte n'est pas "contaminante"

cquest a écrit:

Je déteste par ailleurs ce terme de "contaminant" qu'on colle à la licence ODbL: le partage n'est pas une maladie.


C'est pour faire réagir et vous noterez l'emploi des guillemets wink


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#4 Wed 10 February 2021 00:34

Sylther
Membre
Lieu: paris
Date d'inscription: 17 May 2016
Messages: 72

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Un assez vieux débat (2015, ici)


Le contexte : https://georezo.net/forum/viewtopic.php … 43#p276043

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#5 Wed 10 February 2021 07:20

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 22 Jun 2005
Messages: 10480
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Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

François, je ne pensais pas relancer le débat sur les licences, mais à une étude telle que "utilisation et contribution à l'IGN par les acteurs publics".

Bonne journée

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#6 Wed 10 February 2021 09:18

n314
Membre
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 581

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

La proposition pourrait être naïvement séduisante.

Je cite cependant:

En termes de méthodologie, plusieurs entretiens ont été menés (auprès de représentants de la communauté française d’OpenStreetMap, d’une administration et d’une collectivité), permettant de construire la trame d’un questionnaire partagé aux utilisateurs d’OpenStreetMap et aux réseaux de l’ANCT.


Sans troll aucun:
_on a un sondage élaboré par des partisans OSM menant à une rédaction des questions objectivement pro-OSM,
_et des répondants relativement peu nombreux et déjà favorables à OSM.

Cela ne peut mener qu'à des conclusions biaisées si on les applique à la population géomatique générale.

Donc pourquoi pas un questionnaire d'intérêt de l'IGN, mais si sa rédaction et son administration sont orientées, on ne pourra (tout comme ce sondage ANCT) rien en conclure.

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#7 Wed 10 February 2021 09:20

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 390

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Bruno a écrit:

François, je ne pensais pas relancer le débat sur les licences, mais à une étude telle que "utilisation et contribution à l'IGN par les acteurs publics".

Bonne journée


Bruno, c'est un très bon sujet !

On a maintenant une situation paradoxale : les données de l'Etat peuvent être importées dans OSM mais pas le contraire.
Donc une collectivité qui contribue directement dans OSM ne contribue pas à la mise à jour des référentiels de l'Etat, ce qui à terme pourra être problématique et source d'incompréhension.

Il y a là un vrai sujet, qui n'est d'ailleurs pas franco-français : la plupart des organismes cartographiques ont adopté des licences type CC-by (ce qui est le cas de la France avec la licence ouverte). Donc incompatible avec ODBL.

Pour le sujet "utilisation et contribution à l'IGN par les acteurs publics", Matthieu pourra sans doute apporter sa pierre à l'édifice, c'est plus son sujet que le mien.

Cordialement

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#8 Wed 10 February 2021 09:35

Patrice
JeSuisCharlie
Date d'inscription: 16 Sep 2005
Messages: 4356

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Hello

WAOUH ! Si je peux permettre, ce debat ne serait il pas "un peu philosophique" !?

Donc si j'ai bien compris : une donnee "corrigee / amelioree" dans OSM, ne peut pas "actuellement" etre re-integree dans les donnees IGN !?

LA SANTE, GeoBye, Pat


(Autodesk Expert Elite Team)

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#9 Wed 10 February 2021 10:01

n314
Membre
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 581

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Donc si j'ai bien compris : une donnee "corrigee / amelioree" dans OSM, ne peut pas "actuellement" etre re-integree dans les donnees IGN !?


c'est ca !

cf https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Lic … e-Alike.3F

What do you mean by Share-Alike?

If you publicly use any adapted version of our database, or a partial extraction from it, or works (such as maps) produced from an adapted database, you must also offer that adapted database under the ODbL.

In other words, if you improve our data and then distribute it, you need to share your improvements with the general public at no charge. A painless way to do that is to contribute your improvements directly back to OpenStreetMap.

Share-Alike only applies if you distribute what you have done to outside people or organisations. You can do what you like at home, or in your school, organisation or company ... the following section does not apply to you.


Donc si on utilise OSM en interne uniquement, on peut améliorer et garder pour soi cette amélioration.
Si on diffuse/utilise publiquement la base utilisant OSM, ben tout doit être ODBL.

A modérer très légèrement par la condition de substantialité https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Lic … _Guideline

Lire aussi les guidelines https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Lic … Guidelines

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#10 Wed 10 February 2021 10:23

Shot2
Membre
Date d'inscription: 22 Jan 2020
Messages: 44

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Patrice a écrit:

Hello

WAOUH ! Si je peux permettre, ce debat ne serait il pas "un peu philosophique" !?

Donc si j'ai bien compris : une donnee "corrigee / amelioree" dans OSM, ne peut pas "actuellement" etre re-integree dans les donnees IGN !?

LA SANTE, GeoBye, Pat


Pas trop envie de voir des données non pro/incontrôlées (rien de péjoratif - sans cohérence, estimation de qualité, visite terrain...) intégrées aux données IGN (lesquelle commencent déjà à prendre un coup dans l'aile en se reposant naïvement sur du "crowdsourcing"). Ou alors dans un produit optionnel à part, qu'il soit possible d'ignorer.

Dernière modification par Shot2 (Wed 10 February 2021 10:23)

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#11 Wed 10 February 2021 10:37

Pascal Boulerie
Membre
Lieu: France
Date d'inscription: 12 Sep 2005
Messages: 2597
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Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Il y a effectivement de quoi occuper des personnes à une réflexion philosophique sur la gouvernance des données géographiques ouvertes :
https://georezo.net/forum/viewtopic.php … 48#p339948


« L'État est désormais quasi déliquescent. » (José Cohen-Aknine, ingénieur X-Ponts, IGPEF, dans Déliquescence et renaissance de l'État.)

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#12 Wed 10 February 2021 13:22

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 1056
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Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

fbecir a écrit:

on voudrait bien utiliser les données OSM mais la licence utilisée (ODBL) rend la chose impossible dans pas mal de cas (si on utilise des données sous licences ODBL dans nos produits, alors nos produits deviennent par contamination ODBL.


Bonjour,

c'est ce qu'on entend le plus souvent. Néanmoins, ce n'est pas ce qui est écrit dans la licence ODbL. J'avais présenté le contenu des licences après les avoir lues et, pour l'ODbL, contrôlé la version en anglais au CNIG . En cas d'intégration d'une partie sous licence ODbL dans une autre base de donnée, la licence prévoit bien l'étanchéité entre cette partie ODbL et le reste. La contamination peut avoir un R=0 (pour parler virus comme de nos jours :-)).

Plus drôle, la licence ODbL ne s'applique pas aux données contenues dans une base de données ODbL qui restent régies par le droit de propriété intellectuelle de son auteur. C'est pourquoi on voit "copyright contributeurs OSM" dans l'attribution.
Les versements des autorités publiques étant par la loi sous licence ouverte sauf exception, l'IGN pourrait les récupérer et les intégrer - en citant la source, bien source ;-).

Cordialement


Marc Leobet
https://blog.georezo.net/inspire/
@MarcLeobet sur Twitter

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#13 Wed 10 February 2021 18:32

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 390

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Marc Leobet a écrit:

Les versements des autorités publiques étant par la loi sous licence ouverte sauf exception, l'IGN pourrait les récupérer et les intégrer - en citant la source, bien source ;-).


Marc,

Si la collectivité produit un fichier qu'elle verse dans OSM et le met à disposition en licence libre sur data.gouv.fr, il n'y a bien sûr aucun problème pour que l'IGN ou d'autres administration le récupère.
Par contre, si la contribution est directe dans OSM, alors là on ne peut rien faire. La contribution n'est plus utilisable pour l'Etat.

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#14 Thu 11 February 2021 10:14

JRM
Membre
Lieu: Arras
Date d'inscription: 15 Apr 2009
Messages: 478

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

fbecir > mon avis de collectivité sur ce sujet, on essaye de poursuivre tous les lièvres à la fois pour éviter ces blocages : contribution open data/etatlab, remontées directes à l'ign, remontées directes dans OSM. Je précise qu'aucune de ces voies de contribution n'est plus simple qu'une autre pour tout un tas de raisons mais que je n'identifie pas de points de blocage qui les limiteraient.

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#15 Thu 11 February 2021 21:47

fanfouer
Membre
Lieu: Annecy
Date d'inscription: 4 Dec 2006
Messages: 50
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Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

fbecir a écrit:

Par contre, si la contribution est directe dans OSM, alors là on ne peut rien faire. La contribution n'est plus utilisable pour l'Etat.


Bonsoir

Gardons tout de même de la mesure ici.
Il est des acteurs, EPIC ou EPCI, qui ont franchi le pas et sont arrivés à intégrer de la donnée ODbL a coté de leurs référentiels en gérant correctement la propagation.
Dire que la contribution est hors du champ de l'Etat est réducteur, que des solutions particulières soient à développer, c'est certain.

https://ressources.data.sncf.com/explor … ation_line
Republié en ODbL et utilisé en interne.

Il est même probable que vous ayez un autre exemple significatif annoncé dans les semaines à venir... stay tuned.

Dernière modification par fanfouer (Tue 16 February 2021 23:20)


François
Contributeur OpenStreetMap passionné d'infrastructures
http://www.infos-reseaux.com et @InfosReseaux sur Twitter

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#16 Fri 12 February 2021 06:53

cquest
Membre
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 552

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Share-alike ou pas, ODbL ou pas, oui, il y a un choix philosophique, voire politique, qui est fait.

Dans un monde où l'immense majorité des données géographiques étaient sous copyright, OSM a fait le choix il y a plus d'une décennie d'une logique de commun.

Les données sont d'usage libre à la condition de participer, dans la mesure du possible, à leur amélioration collaborative (et pas chacun de son côté).

En 2012, nous avons basculé de la licence CC-BY-SA vers ODbL après un long process de discussion, puis de vote, puis d'élimination des données pour lesquelles les contributeurs initiaux n'avaient pas donné leur accord pour passer à l'ODbL (1% environ de la base a été supprimé). Un "fork" est même né, resté en CC-BY-SA et mort depuis.

ODbL est bien plus ouverte que CC-BY-SA pour les réutilisateurs, car elle n'impose le share-alike QUE pour les bases dérivées, par pour les œuvres produites (carte par exemple ou aussi services fournis à partir des données comme un calcul d'itinéraire ou un géocodage).
Le commun c'est le contenu de la base, il y a des règles à respecter qui ne visent que son amélioration et ça s'arrête là.
Le share-alike sert pour l'apport en contributions, et la paternité pour faire connaitre le projet afin d'augmenter potentiellement le nombre de contributeurs.


Oui, cela pose problème quand l'État ne fait pas le choix des communs, et passe d'un extrême (closed data) à l'autre.

Normal quand pendant des années certains ont répété en boucle les termes de "contamination", de "viralité"... utilisé tout un vocabulaire négatif pour décrire quelque chose que personnellement je trouve positif, c’est-à-dire des règles pour collaborer à la construction d'une ressource partagée.


Mais pourquoi donc des acteurs publics se sont tournés ou appuyés sur OSM bien qu'ils risquaient d'attraper la maladie du partage ?

Peut-être parce qu'ils y ont vu une réelle dynamique collaborative, parce que leurs contributions sont immédiatement prises en comptes et utilisables, parce qu'OSM leur fait a priori confiance comme pour tout autre contributeur sans avoir à signer de partenariats ou de conventions, peut être parce que c'est plus simple au niveau des outils, du modèle de données clé/valeur extensible à l'infini, de la richesse des thématiques (accessibilité et vélo pour n'en citer que deux), de l'aspect topologique de la base, du niveau de détail sans limite (allez voir la description possible des passages piéton), etc, etc.


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#17 Fri 12 February 2021 08:01

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 390

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Christian,

Le choix d'ODBL pour OSM a sans doute été fait avec de bonnes raisons à l'époque. Comme tu l'expliques, OSM était précurseur et a fait des choix dans un contexte où la plupart des données venant des états était en mode licence "fermée" ou avec contraintes.
L'ODBL c'est quand même un peu du troc plus que du don : si on utilise, alors on est obligé de reverser.
Mais maintenant, la donne a changé. Tous les organismes cartographiques se tournent vers les licences CC-by.

Pourquoi ? Et bien parce qu'il y a 10 ans la donnée géographique servait principalement à faire des cartes.
Maintenant c'est une donnée de plus dans un écosystème de données, où l'on peut avoir des données très variées (personnelles, sensibles, économiques, fiscales ...). Imposer le repartage de ces données parce qu'on les a liées avec une base de données géographiques n'a pas de sens et est contre-productif.

Si l'INSERM utilise une base de données Adresse pour géolocaliser des malades en vue d'étudier les possibles effets de l'environnement sur certaines maladies, doit-il reverser ce fichier de personnes malades (même anonymisé) dans le pot commun ?

Le constat est aussi que pour l'instant, pas mal de gens utilisent les données en ODBL mais ne jouent pas le jeu de la licence.
Un institut national ne peut par contre pas faire ce genre de chose, donc s'abstient d'utiliser des données qui font peser un risque, la licence ODBL étant d'ailleurs assez mal foutue en termes juridiques.

Cordialement

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#18 Fri 12 February 2021 09:15

cquest
Membre
Date d'inscription: 6 Jan 2013
Messages: 552

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

fbecir a écrit:

Christian,

Le choix d'ODBL pour OSM a sans doute été fait avec de bonnes raisons à l'époque. Comme tu l'expliques, OSM était précurseur et a fait des choix dans un contexte où la plupart des données venant des états était en mode licence "fermée" ou avec contraintes.
L'ODBL c'est quand même un peu du troc plus que du don : si on utilise, alors on est obligé de reverser.
Mais maintenant, la donne a changé. Tous les organismes cartographiques se tournent vers les licences CC-by.

Pourquoi ? Et bien parce qu'il y a 10 ans la donnée géographique servait principalement à faire des cartes.
Maintenant c'est une donnée de plus dans un écosystème de données, où l'on peut avoir des données très variées (personnelles, sensibles, économiques, fiscales ...). Imposer le repartage de ces données parce qu'on les a liées avec une base de données géographiques n'a pas de sens et est contre-productif.

Si l'INSERM utilise une base de données Adresse pour géolocaliser des malades en vue d'étudier les possibles effets de l'environnement sur certaines maladies, doit-il reverser ce fichier de personnes malades (même anonymisé) dans le pot commun ?

Le constat est aussi que pour l'instant, pas mal de gens utilisent les données en ODBL mais ne jouent pas le jeu de la licence.
Un institut national ne peut par contre pas faire ce genre de chose, donc s'abstient d'utiliser des données qui font peser un risque, la licence ODBL étant d'ailleurs assez mal foutue en termes juridiques.

Cordialement


On n'est pas obligé de reverser si on utilise... on est obligé de reverser les améliorations à la base si on en fait.

Quand quelqu'un utilise les données OSM pour produire un fond de carte nouveau, sans apport d'autres données, il n'a rien à reverser, il n'y a pas de troc, on troquerai quoi d'ailleurs ?

Pour les données sans rapport avec la base initiale, cela constitue en général une base composite, le partage à l'identique ne s'applique pas dessus, tout comme l'usage interne (incontrôlable en plus).
Pour le géocodage (exemple de l'INSERM), la fondation OSM rédigé une "community guidelines" spécifiquement à ce sujet: https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Lic … _Guideline
Il n'y a que le cas où le géocodage est utilisé pour reproduire ou améliorer une base d'adresses où le partage à l'identique s'active.


Le problème de l'ODbL, c'est que beaucoup de monde à un avis dessus, sans vraiment la connaitre ou en l'ayant lue "à charge".


"Jouer le jeu de la licence" c'est du point de vue OSM en priorité l'attribution, pour faire connaitre le projet, pas par narcissisme mais pour lui donner la visibilité qui attire de nouveau usages et contributeurs, afin de renforcer le commun.

Le partage à l'identique est au second plan et ce choix a plus été fait pour éviter une ré-enclosure par un gros acteur, que pour contraindre à la contribution.
La contrainte aurait sûrement des effets négatifs sur la qualité des contributions, le volontariat me semble un filtre important à préserver.

La partage à l'identique est aussi un outil pour éviter d'éparpiller les énergies et de multiplier des silos... quand une asso collecte des infos sur l'accessibilité, la géolocation des défibrillateurs ou des itinéraires de randonnées (oui, je trolle) autant que ça se fasse dans un commun plutôt que dans de multiples bases qui s'ignorent, sont incomplètes, etc, etc.

Sortir des logiques de silo est aussi un élément qui séduit certains acteurs publics (histoire de revenir au sujet d'origine). C'est encore bien rare.


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#19 Fri 12 February 2021 09:43

fbecir
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Lieu: Saint-Mandé
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Messages: 390

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Christian

Ton analyse de l'ODBL n'est pas partagée par tout le monde. Tu étais là (en tant que représentant d'ETALAB) quand nous en avions parlé avec des  juristes de La Poste, de l'IGN, d'OSM au début de la BAN.
L'avis des juristes était clair : il n'y a pas de jurisprudence, donc l'application des termes de la licence est très "visqueuse". De plus, il n'existe qu'une version officielle anglaise de cette licence. Donc en droit français, c'est un problème.

L'exemple de l'INSERM était simpliste. Peut être l'INSERM utilisera d'autres données (Bâti, OCS, ...) et partagera ses données avec un autre organisme de santé (l'APHP par exemple). Dans ce cas, ce n'est plus une utilisation interne, donc le repartage devient obligatoire.

Tu parles de "base composite" ? Le terme "composite" ne se trouve pas dans la licence ODBL (anglaise : https://spdx.org/licenses/ODbL-1.0.html ou dans sa traduction non officielle française). De quoi parles-tu ?

En conclusion, cela fait des années que l'on parle des interprétations possibles de l'ODBL et que personne n'est d'accord.
Donc une licence incompréhensible n'est sans doute pas la bonne solution pour qu'un état mette à disposition ses données.

Les licences CC-by ont l'avantage d'être claires et d'être grandement utilisées dans tous les domaines (ODBL est utilisée par qui à part OSM ?). Donc si on sort de notre petit monde de géographes, on voit que les licences CC-by sont devenues la norme.

Cordialement

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#20 Fri 12 February 2021 10:43

cquest
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Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

fbecir a écrit:

Christian

Ton analyse de l'ODBL n'est pas partagée par tout le monde. Tu étais là (en tant que représentant d'ETALAB) quand nous en avions parlé avec des  juristes de La Poste, de l'IGN, d'OSM au début de la BAN.
L'avis des juristes était clair : il n'y a pas de jurisprudence, donc l'application des termes de la licence est très "visqueuse". De plus, il n'existe qu'une version officielle anglaise de cette licence. Donc en droit français, c'est un problème.

L'exemple de l'INSERM était simpliste. Peut être l'INSERM utilisera d'autres données (Bâti, OCS, ...) et partagera ses données avec un autre organisme de santé (l'APHP par exemple). Dans ce cas, ce n'est plus une utilisation interne, donc le repartage devient obligatoire.

Tu parles de "base composite" ? Le terme "composite" ne se trouve pas dans la licence ODBL (anglaise : https://spdx.org/licenses/ODbL-1.0.html ou dans sa traduction non officielle française). De quoi parles-tu ?

En conclusion, cela fait des années que l'on parle des interprétations possibles de l'ODBL et que personne n'est d'accord.
Donc une licence incompréhensible n'est sans doute pas la bonne solution pour qu'un état mette à disposition ses données.

Les licences CC-by ont l'avantage d'être claires et d'être grandement utilisées dans tous les domaines (ODBL est utilisée par qui à part OSM ?). Donc si on sort de notre petit monde de géographes, on voit que les licences CC-by sont devenues la norme.

Cordialement


Justement, c'est pour ça que la fondation OSM a précisé pas mal de point, de son point de vue et pour l'usage des données OSM.

base composite = collective database, je me suis trompé de terme et composite me semble plus compréhensible en français.

"Collective Database" - Means this Database in unmodified form as part of a collection of independent databases in themselves that together are assembled into a collective whole. A work that constitutes a Collective Database will not be considered a Derivative Database.


CC-BY s'est généralisée dans certains domaines, mais n'engagent personne sur la voie des communs et CC-BY-SA est plus (trop) stricte qu'ODbL.

J'ai poussé pour la création d'une ODbL "light", ce qui a abouti pour les données de transport à l'ODbL 1.0 complétée de conditions particulières où le producteur limite explicitement l'expansion du partage à l'identique aux données de même nature, granularité et temporalité.
Solution préférable à une version 2.0 que poussait des acteurs (sûrement bien intentionnés) comme Google, Apple, Here... qui arrivaient à la conclusion que noir voulait dire blanc.

L'ODbL est utilisée par: la Ville de Paris, Montpellier, Angers, Rennes,  la SNCF, Ile-de-France Mobilité, la RATP, le CEREMA, la Cour des Comptes, etc.
Près de 4000 jeux de données sont en ODbL sur data.gouv.fr


Christian Quest - @cq94 sur twitter
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#21 Fri 12 February 2021 11:04

n314
Membre
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 6 Sep 2005
Messages: 581

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Je pose pour le débat des éléments issus du CNIG:

_ http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/ … uest-1.pdf, une contribution de CQuest intitulée "Opendata, La nouvelle donne réglementaire"
La diapo 12 est pertinente...

ODbL ! oui mais...

Conditionner la réutilisation au respect du partage à l’identique peut être considéré comme une limitation à la réutilisation…

… or la Loi (L323-2) dit qu’il ne doit pas y avoir de
limitation, sauf si :
– Motif d’intérêt général (ex : améliorer les données)
– Proportionné
– Non discriminatoire (pas de choix « anti-G**gle »)
→ Risque juridique potentiel…
→ à choisir pour de bonnes raisons !


_ que je complète de la Réunion du 9 octobre 2018 de la commission Animation territoriale http://cnig.gouv.fr/?page_id=657 et notamment de son compte rendu http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/ … ion_AT.pdf, compte-rendu qui met en valeur cette conclusion

Il faut utiliser systématiquement* la Licence Ouverte dite « Etalab », sauf lorsqu'il est avéré que la licence ODbL protège mieux l'intérêt général et sans que les contraintes liées à son utilisation ne soient disproportionnées ou ne portent atteinte à la concurrence. Dans quelques rares cas, une licence ad-hoc pourra être utilisée, après un processus d'homologation exigeant.


Bref, la licence c'est important, et pas si simple...

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#22 Wed 17 February 2021 18:03

florent vanhoutte
Membre
Lieu: Compiègne
Date d'inscription: 27 Apr 2006
Messages: 71

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Bonjour à tous,

je vous livre ma réflexion/vision sur ce débat en sortant des aspects de Licence.

J'ai un peu l'impression qu'on oppose les uns et les autres alors que les usages / finalités ne sont pas les mêmes pour la contribution d'un acteur public.

Je rappelle qu'on a eu la chance d'avoir (enfin) un rapport sur les données géographiques souveraines et qu'à ce titre, il est rappelé que l'IGN est un acteur reconnu, assurant pour le compte de l'Etat un certain volet de production de référentiels géographiques nationaux et de diffusion au travers du geoportail national.
Il va de soit que la contribution d'un acteur public puisse se faire auprès de l'institut pour le maintient de référentiels / référentiels métiers nécessaires à l'exercice de la décision publique.

Pour OSM et plus largement le crowdsourcing, l’intérêt de contribuer est bien réel dans une logique de bien numérique commun sans forcement en attendre la légitimité (je pense) d'une donnée souveraine. La contribution / coproduction est donc de mise et il est donc difficile pour un acteur territorial de fonder uniquement sa stratégie data de son territoire sur OSM (hors des questions de licence). J'aborderais donc plus volontiers l'idée d'une réciprocité d’intérêt entre la structure publique et OSM. La première alimentant une base collaborative mondiale avec des données disons "qualifiées" par un professionnel, le second permettant d'identifier des mises à jour des données publiques avec la fraîcheur qu'offre OSM par l'ouverture à un public de contributeur particulier.
Dans cette veine, je pense rapido aux travaux menés du côté de Montpellier avec "le bon tag" https://www.lebontag.fr/about/. Je n'ai malheureusement pas plus creusé cette option.

Cordialement

Dernière modification par florent vanhoutte (Mon 22 February 2021 08:47)

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#23 Wed 17 February 2021 22:43

fanfouer
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Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Bonsoir à vous,

J'aimerais compléter la réponse de Florent ci-dessus qui prend une bonne direction.

Les usages peuvent ne pas être les mêmes, certains faits s'imposent pourtant à tous sans qu'il faille nécessairement placer la structure publique au dessus ou en dessous de la
base crowdsourcée. OSM ou l'IGN ne sont pas les seuls concernés, il y en a en réalité une multitude de part et d'autre.
Il ne pourrait (conditionnel) rester à la fin que le commun, dans un contexte de contraction des effectifs, de complexification de l'écosystème et d'accélération des changements.

La donnée souveraine ou référentielle n'est pas exempte d'erreurs, quelle que soit la rigueur employée pour la produire. J'ai même constaté des cas où cela servait d'argument pour ne pas les corriger. En entreprise, en collectivité, même combat.
La donnée crowdsourcée est rarement exhaustive, il faut une main d’œuvre importante et motivée pour parvenir à reconstituer des connaissances au bout de plusieurs années de contribution.

Les deux univers ne sont pas étanches, en premier lieu parce que les professionnels de jour sont aussi contributeurs la nuit. Les expériences et sensibilités de chacun alimentent la richesse de l'ensemble, une autre facette de la réciprocité d’intérêts évoqué par Florent.

Nous nous opposons souvent entre nous, aujourd'hui la licence, demain autre chose, sans nous protéger des périls extérieurs.
La base de données souveraine n'a pas empêché des acteurs privés de scanner nos territoires, de reconstituer une vision du monde qu'ils ne partageront jamais ou bien plus tard.
Il m'arrive de subir les critiques d'acteurs souverains à propos de la qualité de données crowdsourcées ou de manière de procéder alors que ces mêmes acteurs n'ont pas produit le moindre résultat. Des propos qui sont rarement portés à leur crédit.

Il serait quand même temps de sortir de nos chapelles avant que ces mêmes acteurs privés ne les rasent au bulldozer, si je puis me permettre.
L'exemple cité de Montpellier plus largement de la liste donné par Christian au dessus me semble adapté, en tout cas il propose des solutions inspirantes. Ils ont regardé la licence et sont visiblement parvenu à s'adapter.

Dernière modification par fanfouer (Thu 18 February 2021 00:53)


François
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#24 Thu 18 February 2021 08:23

n314
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Messages: 581

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

L'exemple cité de Montpellier plus largement de la liste donné par Christian au dessus me semble adapté, en tout cas il propose des solutions inspirantes. Ils ont regardé la licence et sont visiblement parvenu à s'adapter.


Je lirais avec attention ce point de vue... Mais, non juriste, je maintiendrais en parallèle ma prudence, concernant des données 'puissance publique', à l'interprétation des termes de l'ODBL sur les critères de déclenchement du share alike, ainsi que sur le concept de 'substancial'.

Qui plus est, fondamentalement, mon intervention supra rappelait que d'autres, plus haut placés que nous, ont en grande partie arbitré !

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#25 Thu 18 February 2021 09:29

florent vanhoutte
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Messages: 71

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

fanfouer a écrit:

Il serait quand même temps de sortir de nos chapelles avant que ces mêmes acteurs privés ne les rasent au bulldozer,


On prend encore un peu plus de hauteur sur le débat (et tant mieux)
Je plussoie !

et si je prends un pas de côté par rapport aux données personnelles, on voit aussi qu'une partie des fonctions urbaines sont déjà opérées par des acteurs privés sans contrôle de la puissance publique.
La somme des intérêts particuliers que cherche à combler ces acteurs privés, n'est pas (forcement), l’intérêt commun !

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#26 Thu 18 February 2021 10:59

fbecir
Membre
Lieu: Saint-Mandé
Date d'inscription: 16 Sep 2008
Messages: 390

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

florent vanhoutte a écrit:

et si je prends un pas de côté par rapport aux données personnelles, on voit aussi qu'une partie des fonctions urbaines sont déjà opérées par des acteurs privés sans contrôle de la puissance publique.
La somme des intérêts particuliers que cherche à combler ces acteurs privés, n'est pas (forcement), l’intérêt commun !


Bonjour

Je pense que l'on est tous d'accord sur la nécessité de ne pas vivre dans un monde où toute la donnée, qu'elle soit géographique ou autre, serait régie par des entreprises privées.
D'où l'importance de bien montrer la réutilisation des données publiques, mises à disposition par l'état ou les collectivités et donc financées par le contribuable.
Nous avons échangé sur la nécessité de bien montrer la paternité des données ( https://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=122595 ) et il faut vraiment insister là-dessus.
On voit de plus en plus que les fonds MapQuest, MapBox sont utilisés, même par des entités publiques. Ces entreprises offrent (pardon vendent) des services qui marchent très bien. Mais finalement, combien d'utilisateurs de ces fonds de carte MapQuest / MapBox savent qu'en France la grande majorité des bâtiments qu'ils voient sur la carte provient de la DGFIP ? (OSM ayant "aspiré" le cadastre).
Un politique un peu pressé pourrait en conclure que ce n'est plus la peine que le contribuable finance une couche bâtiment ...

De même pour une collectivité qui contribue directement à OSM, il est important que cette contribution soit visible. Là aussi, les questions de financement d'un service géomatique peuvent se poser.
La géomatique ce n'est pas quelque chose de très visible, donc une collectivité sera plus enclin à rogner les budgets géomatiques que de rogner les actions visibles (construire des ronds-points par exemple !).

Cordialement

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#27 Tue 23 February 2021 12:04

Marc Leobet
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Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 Sep 2005
Messages: 1056
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Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Bonjour,

pour continuer le texte de @fbecir, la collègue représentant le Danemark, cité en exemple au moment de la loi Lemaire pour l'open data de ses données essentielles, dans INSPIRE nous dit depuis des années la difficulté de continuer à financer les organismes de production de données géographiques puisqu'ils n'ont plus de mesure de l'emploi de leur donnée. Et les coupes budgétaires se préoccupent rarement du long terme.

Cela vaut pour toute organisation publique : à mon humble avis, une donnée publique sans producteur correctement valorisé est une donnée en danger à moyen terme, et ce à tous les niveaux administratifs.

Cordialement


Marc Leobet
https://blog.georezo.net/inspire/
@MarcLeobet sur Twitter

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#28 Tue 23 February 2021 12:47

Patrice
JeSuisCharlie
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Messages: 4356

Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Hello

"A mon humble avis", Marc a raison !

La Santé, GeoBye, Pat


(Autodesk Expert Elite Team)

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#29 Tue 23 February 2021 12:58

fanfouer
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Lieu: Annecy
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Re: Utilisation et contribution à OSM par les acteurs publics

Il y a quand même un paradoxe qu'il conviendrait d'expliquer :
* D'un côté, des acteurs publics en recherche de rentabilité ou du moins de retour sur investissement pour justifier la collecte puis le maintien en qualité de tel ou tel jeu de données
* D'un autre côté, des contributeurs bénévoles, citoyens, individus, etc... qui passent beaucoup de temps sans le compter à collecter, organiser et tenir en qualité des jeux de données qui sont au cœur de plus en plus d'usages

Ferait-on un mauvais calcul sur la pertinence et le retour sur investissement de certains sujets ?

Si la collecte en elle-même sur tel ou tel sujet pose effectivement un problème de financement, n'est-il pas possible d'envisager une collaboration différente, par exemple pour le développement ouvert ?
La multitude est performante pour financer le développement d'outils sur une problématique rentable puis pour le réutiliser sur ce qui l'est moins, à moindre coût donc.

L'investissement de tous sur https://schema.data.gouv.fr/ serait au moins aussi utile que de produire des données dans certains cas. Ce n'est qu'un exemple et mon avis personnel.


François
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