#1 Sat 28 October 2006 12:18
- Patrice
- JeSuisCharlie
- Date d'inscription: 16 Sep 2005
- Messages: 4779
Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Bonjour
Tout d'abord, je tiens à préciser qu'il s'agit de mon opinion personnelle et le fait que je sois modérateur, n'implique en rien le site Georezo ! et ne reflète pas bien sur une quelconque "position officielle" des administrateurs / modérateurs de Georezo !!!
Ceci posé, je n'attaque pas "spécialement" l'IGN mais je m'exprime ...
*** La Menace Fantome *** Episode I ***
Le Canard et l'IGN Episode I, c'était les 40 000 cartes d'Afrique envoyés au pilon !
Confère le Canard du 21 Juin 2006 et un fil de discussion intéressant sur Georezo et SURTOUT une réponse partulièrement "fabuleuse / hexagonal" d'un cadre de l'IGN (Il avait sans doute été envoyé au front sur ordre de la hiérarchie) sur le site de Georezo !
http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=43397
*** L'Attaque des Clones *** Episode II ***
Procurez vous le Canard Enchaîné de cette semaine (25 octobre 2006), et lisez l'article de la page 5 ... Je résume:
Si vous achetez une carte d'Israël à St-Mandé au Siège de l'IGN, vous serez fort surpris de constater que la bande de Gaza et la Cisjordanie n'y figurent pas !!! Il est impossible d'y voir un quelconque territoire palestinien ...
Pourquoi ? Parce ce que le fonds de carte provient d'un achat de l'IGN à son équivalent Israëlien (Survey of Israël) qui bien sur préférait ne pas y faire figurer les territoires palestiniens !
Le Canard a posé la question au Quai d'Orsay qui semble embarassé ...
Je ne suis ni Pro-Israëlien, ni Pro-Palestinien mais je "rigole" (Si je puis me permettre) en lisant cet article du Canard enchaîné !
Voili, Voilu, Voilà ... En attente de l'Episode III !
Je suis un très fidèle lecteur du Canard enchaîné depuis plusieurs décennies et je dois avouer que retrouver l'IGN dans les pages du Canrd, c'est quand même "délirant" !
GeoBye, Pat
(Autodesk Expert Elite Team)
Hors ligne
#2 Sun 29 October 2006 08:52
- Laurent.xyz
- Juste Inscrit !
- Date d'inscription: 26 Oct 2006
- Messages: 8
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Bonjour,
sans vouloir polemiquer, n'est ce pas le type même de faux scoop du Canard. J'imagine que tous les instituts cartographiques des régions en conflit territorial fournissent des fonds de cartes "contextualisés". Quid des cartes de la région en provenance des autres pays ?
Cordialement
Laurent
Dernière modification par Laurent.xyz (Sun 29 October 2006 12:05)
Hors ligne
#3 Sun 29 October 2006 11:39
- nananov
- Participant occasionnel
- Date d'inscription: 7 Jul 2006
- Messages: 49
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Juste une précision des "faux" scoops du Canard, sur plus de 200 ou 300 procès (je ne me rappelle plus le chiffre exact, mais on était dans les centaines) pour diffamation, il n'en a perdu qu'un seul et ont été condamnés à verser un franc symbolique (à l'époque). Le Canard assure ses arrières et vérifie ses sources généralement.
Hors ligne
#4 Sun 29 October 2006 22:12
- ploumploum
- Juste Inscrit !
- Date d'inscription: 25 Jan 2006
- Messages: 8
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
C'est un bistrot ce forum?
Bientôt on lira:
"Hé, vise un peu Robert, t'as vu ça? L'IGN, Y filent les cartes de la palestine des israéliens. Ca m'fait marrer. Avé tous les impôts qu'on paie, Y pourraient quand même se bouger et aller faire toutes les cartes du moyen orient avé la Palestine eux-même, bordel. Faignasses de fonctionnaires! J'rigole! Allez, sert moi un autre petit jaune mon pote... HIC ! Ah, on est bien chez toi..."
Rumeurs, flou, mauvaise fois...
Vous voulez insinuer que l'IGN et tous ses employés (dont je fais partie) sont des incapables ignorants qui ont fait le choix de nier volontairement l'existence de la Palestine? Vous n'êtes pas journalistes, mais essayez de crédibiliser vos propos un minimum.
Si votre intention est uniquement de "tirer sur l'IGN", ouvrez une discussion intitulée "PAN sur l'IGN" et lâchez-vous sans hypocrisie. Ou alors allez mettre une bombe directement dans les splendides vieux bureaux gris de l'IGN!
Peut-être y a-t-il un moyen plus constructif d'agir, non?
Quelle solution concrète proposez-vous derrière votre petit écran?
A la votre!
Dernière modification par ploumploum (Mon 30 October 2006 08:11)
Hors ligne
#5 Mon 30 October 2006 09:29
- zolione
- Participant occasionnel
- Lieu: Nantes
- Date d'inscription: 3 May 2006
- Messages: 13
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
merci pour cette remarque très constructive ploumploum.
Elle va faire considérablement avancer le débats des pauvres géomaticiens profanes (tendance terroriste) que nous sommes...
Hors ligne
#6 Mon 30 October 2006 09:37
- Patrice
- JeSuisCharlie
- Date d'inscription: 16 Sep 2005
- Messages: 4779
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Bonjour
Je pensais avoir écrit un sujet avec la toute la prudence possible ...
Je n'ai jamais insulté ou insinué quoique ce soit sur l'IGN !
J'ai beaucoup de respect pour l'IGN et son personnel.
J'utilise tous les jours des données en provenance de l'IGN et ce avec satisfaction !
Je n'ai jamais dit que l'IGN devait produire par ses propres moyens une quelconque carte exacte du Moyen-Orient ou de Mongolie ...
Il est fort possible que des cartes (achetées à l'IGN) de certaines zones "tout aussi sensibles" (Provinces / Républiques de l'ancienne URSS par exemple) soient aussi "fausses" que celles d'Israel et ALORS je n'en veux pas pour autant à l'IGN en général et à ses employés en particulier.
Je ne peux pas comprendre une réaction aussi virulente !
Je pensais avoir le droit de m'exprimer et plus particulièrement relater un article du
Canard qui me semblait intéressant pour la communauté du SIG / Cartographie de Georezo.
Si quelqu'un ou l'IGN pense qu'il s'agit de diffamation, j'estime que à ce moment là, il
faudrait s'en prendre au Canard Enchaîné qui aurait "encore" relaté une fausse information.
Car comme le dit Nananov, les infos du Canard sont (le plus souvent) fondées et vérifiées !
Sniff, GeoBye, Pat "attristé et dépité"
Dernière modification par pat (Mon 30 October 2006 13:07)
(Autodesk Expert Elite Team)
Hors ligne
#7 Mon 30 October 2006 09:49
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Rumeurs, flou, mauvaise fois...Vous voulez insinuer que l'IGN et tous ses employés (dont je fais partie) sont des incapables ignorants qui ont fait le choix de nier volontairement l'existence de la Palestine?
Je ne pense pas que Pat ait sous entendu ca... Par contre, au lieu d'etre virulent, peut être une réponse de l'IGN, dont vous faites partie - donc - serait plus appropriée pour expliquer en quoi ca pourrait être faux ou mal interprété par le Canard ?
Cordialement,
Robin.
Dernière modification par Robin (Mon 30 October 2006 18:34)
Hors ligne
#8 Mon 30 October 2006 14:55
- vanvan42
- Juste Inscrit !
- Date d'inscription: 23 Jun 2006
- Messages: 8
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Bonjour,
pour étendre le débat et apaiser les esprits, j'ajouterai que cela n'est pas le propre de l'IGN mais aussi d'autres diffuseurs de données tel que Google (et oui, maintenant).
Il n'y a pas longtemps, on parlait des cartes politiquement correctes de la Palestine sur GoogleEarth. La construction du mur de défense Israelien y apparaissait et puis, du jour au lendemain, il avait disparu...
Ce n'est pas le procès de l'IGN dont il est question ici mais plutôt de la désinformation en général.
Bonne journée.
Dernière modification par vanvan42 (Mon 30 October 2006 14:55)
Hors ligne
#9 Mon 30 October 2006 18:42
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Si vous achetez une carte d'Israël à St-Mandé au Siège de l'IGN, vous serez fort surpris de constater que la bande de Gaza et la Cisjordanie n'y figurent pas !!! Il est impossible d'y voir un quelconque territoire palestinien ...
Y a t il des précisions sur cette information ? Si c'est une carte tamponnée "récente et actualisée" et vendue comme telle dans ce cas oui, il y a sujet à discussion, et dans ce cas, notre institut vendrait il des fausses cartes ?
Dans le cas contraire ou dans le flou absolu sur ladite carte, ca reste spéculatif (je n'ai pas lu l'article encore), une carte datée antérieure à la création de certains territoire ne mentirais pas, par exemple (d'où l'importance de dater une carte - petit clin d'oeil aux étudiants). D'où mon interpellation des "concernés" (alias ploumploum ou d'autres) qui pourront peut être avoir l'info en interne plus vite que nous...
Robin, en attente de lumières IGNesque...
Dernière modification par Robin (Mon 30 October 2006 18:43)
Hors ligne
#10 Mon 30 October 2006 19:21
- ploumploum
- Juste Inscrit !
- Date d'inscription: 25 Jan 2006
- Messages: 8
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Quand Gérard Chappart a clairement répondu suite à l'Episode I, il s'est fait dévorer par des lions sanguinaires au fond du bistrot-forum georezo.
Si vous avez des questions, voire même (peut-on rêver?) des suggestions constructives en réponse à l'immense scandale que vous dénoncez si courageusement, allez là: http://www.ign.fr/rubrique.asp?lng_id=F … br_id=1727
Sinon, il y a aussi le téléphone: 01 43 98 80 00. Avec de la chance, vous pourrez même parler à Dark Vador (oui: il est à l'IGN embauché au SMIC. Ce scandale sera dénoncé par le canard prochainement).
Et au fait: pourquoi ne pas avoir posé la question avant?
Toutes les occasions de tirer sur l'IGN sont bonnes, bien sûr!. On cherche les raisons après. On paie décidemment trop d'impôts, Robert.
Santé!
Dernière modification par ploumploum (Mon 30 October 2006 19:27)
Hors ligne
#11 Mon 30 October 2006 20:30
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Mouais,
Je vais être satirique comme le Canard, puisque ploumploum botte en touche...
Le Canard a posé la question au Quai d'Orsay qui semble embarrassé ...
Il aurait peut être dû appeler l'IGN !
Ils sont idiots ces journalistes...
@@@@@@
Plus sérieusement, le sujet aurait pu effectivement pu être posté sur le GeoBar et y atterira peut être d'ailleurs en cas de dérapage trop important (Robert, pilier de comptoir au petit jaune, pourra ainsi se regaler).
Question : a votre avis, est-ce que le GeoRezo doit censurer ce genre d'info ? Est-ce que reprendre les infos du Canard est si politiquement incorrect ? (Parler de "ragot de comptoir" est un peu léger tout de même...)
Le simple fait de savoir que ce sujet est lu par nos collègues de l'IGN peut aussi leur permettre de participer, de modérer/expliquer ces informations controversées. Au lieu de voir ca comme mal ("Bouh pas bien, on egratigne la Sainte Image de l'IGN et si on dit quoi que ce soit les démons vont nous cravacher"), ne peut on pas plutot voir ca comme un geste vers l'IGN ? Pour aérer un peu l'atmosphere "de reserve" pour certains fonctionnaires, en leur permettant de s'exprimer ici (eventuellement +/- anonymement si besoin est). Ce n'est pas une question de se faire dévorer. Peut être que d'autres avis auraient pu permettre d'expliquer, de construire et peut être de proposer des solutions plus adéquates.
Si vous avez des questions, voire même (peut-on rêver?) des suggestions constructives en réponse à l'immense scandale que vous dénoncez si courageusement
Si vous relisez le sujet original, des propositions avaient commencer à émerger, même des proposition de rachat de ces cartes semble t il, mais le mal était déjà fait. Un message de l'IGN au préalable à la communauté des géomaticien (et autres) aurait peut être permis de résoudre le problème, mais comme la comm" de l'IGN est au goutte à goutte...
Dans le cas présent, on peut éventuellement téléphoner (pourquoi pas), mais en toute logique je suppose que les journalistes l'ont déjà fait, non ? N'êtes vous pas vous même intrigué par cette question, n'avez vous pas envie de vous renseigner, vu que vous y travaillez ? Si on me disait demain que ma boîte envoie des données erronées à mes clients, j'irais vérifier de ce pas pour en avoir le coeur net et je tacherais de savoir pourquoi, de détromper mon client si possible avec des explications claires. Défendez l'IGN correctement, que diable, dites nous qu'on s'est trompé et que ce sont de viles rumeurs en nous disant pourquoi !
Je me permet d'insister sur ma question précédente, qui tente de se vouloir constructive afin d'éviter de polémiquer sans but :
Y a t il des précisions sur cette information ? Si c'est une carte tamponnée "récente et actualisée" et vendue comme telle dans ce cas oui, il y a sujet à discussion, et dans ce cas, notre institut vendrait il des fausses cartes ?
Geomatiquement,
Robin.
NB : vous croyez vraiment être vus comme des fonctionnaires fainéants/incapables ? Si je puis me permettre, le cliché du fonctionnaire martyr-kalimero, c'est plutôt dépassé - ou réservé aux vrais bistrots...
Il y a beaucoup de fonctionnaires, ici, et celui qui se risquerai à dire que ce sont des faineants aurait bien peu de discernement. Bossant dans une structure privée, je remercie encore et encore les nombreuses personnes travaillant dans des structures publiques qui font vivre ce site avec leur expertise et leurs conseils avisés - ils se reconnaîtront.
Pour enfoncer le clou, si c'était le cas, que le "peuple" pensais vraiment que l'IGN était incapable/faineant/etc ne pensez vous pas que l'engouement initial pour le Geoportail aurait été plutôt limité ? Au contraire, l'attente d'un produit de qualité venant de l'IGN était si forte que ca en a saturé le serveur !!!! Bien sûr, la déception résultante en a été d'autant plus importante...
Hors ligne
#12 Tue 31 October 2006 15:42
- ChristopheV
- Membre
- Lieu: Ajaccio
- Date d'inscription: 7 Sep 2005
- Messages: 3175
- Site web
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Bonjour,
A la lecture de certain post on se demande qui est derrière un comptoir. Le "on paie trop d'impôts Robert" est étrange venant de personnels rétribués par un fontionnement en partie commercial (chaque fois quer je met 10€ pour une Top25 j'ai l'impression d'être imposé tois fois).
Il ya pas 36 solutions, soit l'IGN est un organisme commercial et dans ce cas les données qu'il produit n'engage que lui et sa réputation, soit il est un organisme d'état et en tant que membre de cet honorable institut je chercherai du coté du Quai d'Orsay.
Le fait que cet institut ait droit à deux articles en six mois est révélateur de l'importance que prend l'information géographique, et en conséquence sa gestion (publique ou privée), et son contrôle qualité.
D'autre part le bistrot est sur écoutes, et celles-ci sont étudiées en haut lieu, car les quelques discussions engageant l'IGN ont été suivies d'effets, notament sur le géoportail. En terme de bistrot c'est pas le café du commerce, c'est plutôt le café de Flore, ou les trois magots.
Une dernière remarque, les infos du Canard sont en générales de provenance interne, celle là elle vient d'où ?
A+
Christophe
Christophe
L'avantage d'être une île c'est d'être une terre topologiquement close
Hors ligne
#13 Tue 31 October 2006 17:21
- isengrin
- Participant occasionnel
- Date d'inscription: 6 Feb 2006
- Messages: 18
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Tout a fait d'accord pour l'ouverture d'un forum sur l'IGN....
La com de l'IGN étant loin de ce que l'on peut appeler "pro-actif" et l'IGN restant un établissement public, son fonctionnement reste l'affaire de tous... A nous d’en discuter constructivement !
Apres il faut certainement remettre les choses dans leur contexte: en 15 ans on est passe d'un lourde machinerie cartographique à une information vecteur et numérique pouvant être généré par n'importe quel collectivité locale.
L'IGN a le monopole de la production du referentiel (pour combien de temps encore?)... Il a trop lentement évolué vers une politique d'intégration de données....
Dans un marché libéralisé, le modèle d'un acteur public national commercialisant de la donnée revient à une concurrence déloyale. Le seul modèle viable consiste en la mise à disposition gratuite du référentiel de base et ce ne peut être mis en place que par une intégration faite au niveau des collectivités locales, qui sont proches des besoins concrets des utilisateurs !
Ce qui peut rester à l'IGN sur le long terme se résume à l'archivage, la recherche et la certification des données du referentiel. Il est encore temps que l’IGN se restructure sur ce qui doit être son corps de métier.
Le coût social de l'evolution d'une structure comprenant encore plus de deux milles personnes est globalement très important et fait peur au gens de l'intérieur: on peut les comprendre!
Mais le résultat se traduit par une déficience de com, une attitude défensive de conservation des acquis et de défense de territoire...
Pourtant pendant ce temps dans le monde globalisé ou nous vivons, d'autres pays avancent, les webservices se développent, le marché de la géolocalisation se structure, la digitalisation offshore devient règle et nous… pris dans nos corporatisme, nous stagnons....snif
Hors ligne
#14 Wed 01 November 2006 18:08
- Laurent SCHNELL
- Participant occasionnel
- Lieu: Marennes-Hiers-Brouage
- Date d'inscription: 7 Sep 2005
- Messages: 35
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Aie ca fait mal aux oreilles : "la digitalisation Off-Shore devient règle" !!
Laurent SCHNELL
Hors ligne
#15 Wed 01 November 2006 18:28
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Aie ca fait mal aux oreilles : "la digitalisation Off-Shore devient règle" !!
Ce n'est pas la digitalisation qui est mise en cause par l'article du Canard Enchainé, j'imagine que l'IGN vend aussi une partie des fonds cartographiques à des éditeurs/instituts étrangers pour publication dans leur propre pays, cela doit être considéré comme un échange de bons procédés qui permet à chacun de ne pas réinventer la roue.
Le Canard reproche à l'IGN de vendre cette carte Israël depuis 1994, soit juste après la signature des accords d'Oslo censés préparer le coexistence des deux états, sans y mentionner les frontières de l'état Palestinien (bande de Gaza et Cisjordanie) ne reflétant pas ainsi ni la position des Nations Unies ni même la position officielle de la France.
Fred
GeoRezo vous aide ==> Aidez GeoRezo !
Hors ligne
#16 Thu 02 November 2006 08:06
- Laurent SCHNELL
- Participant occasionnel
- Lieu: Marennes-Hiers-Brouage
- Date d'inscription: 7 Sep 2005
- Messages: 35
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
Je ne repondais pas directement a l'article relatif a l'IGN mais un precedent post de isengrin qui faisait figurer dans les dernieres lignes de sa reponse "d'autres pays avancent [...] la digitalisation Off-Shore devient règle" !!!
Et je disais simplement que lire quelque chose comme ca : Aïe !!! Ca faisait mal aux yeux... Encore de la delocalisation ...
Laurent SCHNELL
Hors ligne
#17 Thu 02 November 2006 08:45
Re: Le Canard enchaîné et l'IGN : Episode II
*Ou l'on apprend au bistrot que le Canard fait bosser l'IGN*
J'ai enfin pu récupérer cet article pour le lire (impossible de mettre la main dessus pour l'acheter, à croire que le complot diabolique des fanatiques pro-IGNistes a soustrait le Canard de la vente à ma maison de la presse favorite... ).
A la lumière du contenu, et pour en extraire les points importants suivants:
- il apparait que la bande de Gaza et la Cisjordanie étaient bien indiquée (en minuscule sur la couverture), mais que les indications de frontières ont bel et bien disparues.
- la carte a été créée par le Survey Israëlien au moment des accords d'Oslo (1993) mais a été diffusée après (1994). Le fond a été acheté (et "aussitôt imprimé") sans vérifications en 1993 chez nous.
- le Quai d'Orsay, qui est "chargé de la mise en conformité des documents publics et la position officielle de la France", admet que c'est "une série de négligences coupables" et que "le ministère a ses torts".
- Le ministère semble t il, va "écrire à l'IGN pour lui demander de retirer sa carte de la vente et en produire une nouvelle"
Du travail en perspective pour le personnel de l'IGN pour mettre ca à jour...
C'est pas beau ca ? Merci Canard...
Hors ligne