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Ouf ! je ne lançais pas un débat stérile et à l'issue incertaine pour moi...

Je vais filer voir l'exemple Anglais que je ne connais pas.

L'exemple de Brest Metropole Oceane m'a laissé je l'avoue, un peu dubitatif. Quantitativement, ils ont beaucoup contribué à OSM. Qualitativement, ils peuvent remercier OSM.
Mais ce n'est pas cela qui m'a rendu perplexe, mais plutôt des entretiens où des élus municipaux s'interviewent mutuellement, paraissant faire la promotion d'OSM. Je les comprends bien sûr, moi-même j'en suis très content, mais ils ne semblent absolument pas complexer à l'idée de faire travailler les autres à leur place.

J'aime beaucoup, je l'avoue, votre comparaison avec wikipedia (mais je ne l'aurais pas osé !)

Bonjour,

OSM est une association très active qui n'a plus besoin d'être mise en avant. Un élément peu valorisé, je crois, est l'extrême simplicité de son modèle de données, qui rend la réutilisation bien plus facile que des modèles plus conceptuels mais finalement peu accessibles.

Les questions que vous pourriez vous poser à l'égard d'OSM sont, à mon humble avis,
- la pérennité : que ce passe-t-il si le ou les principaux contributeurs sur un territoire donné déménagent? Dans le monde associatif, on connaît ces difficiles transmissions du flambeau et l'enjeu de la continuité des données dans la gestion urbaine en fait un élément de fragilité pour la collectivité. Celle-ci doit donc conserver une production autonome, mais les décideurs peuvent choisir de couper dans ces coûts-là. C'est, en tout cas, une crainte des services géomatiques des collectivités engagés dans l'Open data (cf. table ronde Open data des dernières Rencontres SIG la Lettre).
- je ne suis pas un chaud supporteur de la licence ODBL, que je trouve moins libre que la Licence ouverte. Les conditions de réutilisation dans un contexte d'enrichissement des données ne me semblent pas bien claires sur le plan opérationnel, et je ne suis pourtant pas totalement ignorant sur le sujet. Il y a encore de la pédagogie à faire.
- la transparence sur la qualité. Je sais que la notion de qualité externe d'une base de données géographique est tout à fait vague. Mais, s'il paraît qu'OSM dispose d'un cadre de contrôle de la qualité de ses données, je n'ai pas réussi à l'obtenir. C'est sans doute lié à la charge de travail de mes interlocuteurs, mais vous pourriez regarder cela.

Cordialement

Dans OpenStreetMap la qualité c'est la communauté, malgré tout il existe le Data Working Group http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Data_working_group :

Mais c'est toujours la communauté locale qui est la garantie de la qualité des données.

Sinon ce que l'on pourrait reprocher à OpenStreetMap, c'est que l'on irait chercher dans le produit d'une entreprise :
* une méthodologie précise et connue
* un nombre de créateur réduit avec chacun un rôle précis.
* etc.

Un point commun que l'on ne peut reprocher à une communauté de personne qui ne sont pas payer pour le faire.

Pour avoir eu affaire au DWG, je peux dire que j'ai des (très gros) doutes sur leurs intentions. Sur l'exemple de l'ajout des bâtiments du cadastre, ce groupe c'est auto proclamé chef international. En effet, concernant l'ajout de ces données, ils obligent les utilisateurs à créer un double compte (ce qui après discussions ne règle aucuns des problèmes cités par ce groupe). 

Qui a décidé ces nouvelles règles, comment, pourquoi ? Est-ce que ce groupe possède le droit (qui leur a donné ce droit ?) de créer ces règles et de les faire appliquer (en menaçant les utilisateurs de blocage du compte...) ? Beaucoup de questions non résolues.

La communauté française a déjà réflechi à un mode opératoire pour l'intégration de ces données [1]. Ce précédent risque de faire jurisprudence pour OSM et cela montre d'après moi qu'il y a des enjeux importants derrière cette base de données. Le système OSM semble passer du mode communautaire (hé oui on a besoin des fourmis...) ou les contributeurs locaux étaient garants des données à un système oligarchique (maintenant, c'est le DWG qui dicte les lois car ça devient trop compliqué/il ya trop d'enjeux pour les fourmis?). Ceci a été longuement débattu sur la liste OSM FR [2] et vu la tournure que cela à pris, je ne contribue plus au projet car c'est le fondement même du projet qui a été remis en cause.

Derrière cet exemple d'import du bâti, la communauté française a essayé d'engager la discussion sur la gouvernance (car c'est là la vraie question) et nos chers membres du DWG ont toujours esquivé la question et font passer les frenchies pour des "chieurs". C'est un précédent important qu'il faudrait éclaircir mais étant donné que personne ne souhaite monter au clash, je pense que nous allons nous faire "enfumer" et qu'un fork pourrait surgir[3].


[1] : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wiki … %A2timents
[2] : http://gis.19327.n5.nabble.com/Continue … 31344.html
[3] : Un fork est déjà apparu au passage de la licence ODBL. http://fosm.org/  Les contributeurs n'ont je pense pas compris ce que ce changement de licence impliquait.

Dernière modification par heretik25 (Mon 19 November 2012 09:17)

Savez-vous pourquoi l'ancienne licence posait problème ? Incompatibilité avec les autres législations, c'est-à-dire ? Je ne suis pas juriste, mais n'aurait-il pas suffi, pour rester dans l'esprit de départ, de poser un brevet puis de laisser les utilisateurs se débrouiller ? Question bête peut-être...

Ok merci, mais pourquoi, dans un cadre ouvert et où les données sont fournies par des contributeurs volontaires, une licence reste importante ?
Autre chose, savez-vous, de façon générale, d'où proviennent les dons que peut recevoir OSM ?

Dernière modification par Georgie (Tue 20 November 2012 20:14)

Hum, ok ok, mais j'avoue que cela ne répond pas vraiment à mes interrogations. Je reformule : Pourquoi a-t-on besoin de protéger des données issues de contributeurs volontaires ? N'y-a-t-il pas un hic quelque part ? Voir même une grosse contradiction ?

Décidément, plus je me renseigne sur cette nouvelle licence, et plus celle-ci m'interroge.

J'ai donc une nouvelle question : quand on supprime des données publiées par OSM, celles-ci sont-elles réellement supprimées ? Certes elles n'apparaissent plus sur la carte quand on va vérifier, mais elles ont sans doute été maintes et maintes fois téléchargées, et sont encore présentes sur geofabrik et cloudmade, qui les ont importés. Quelqu'un un jour, sans soute un contributeur massif d'ailleurs, republiera les données, en faisant exprès ou sans même le savoir, non ?

Cette question est mon sens loin d'être anodine au vu de la nouvelle licence, car il est de plus en plus clair que les contributeurs ne sont absolument pas les propriétaires des données publiées...

Autre chose, avec les contributeurs massifs, OSM utilise un système d'intégration différencié, pour ne pas superposer les données. Mais les doublons sont-ils conservés ? Là encore et pour les mêmes raisons, la question est loin d'être anodine...

Dernière modification par Georgie (Sun 25 November 2012 17:03)

Bonjour,

je ne peux que recommander la lecture du site de la fondation OSM (en anglais) : http://www.osmfoundation.org
beaucoup de réponses sont déjà dans la FAQ http://blog.osmfoundation.org/faq/

pour tout ce qui touche à l'aspect transparence du projet:
- il y a par exemple une page qui publie les aspects financiers (www.osmfoundation.org/wiki/Finances), il n'y a que les sommes globales, pas le détail exact de chaque poste
- on a accès à tous les détails des réunion du conseil de la fondation (http://www.osmfoundation.org/wiki/Board_Meeting_Minutes) depuis 2007
- ainsi que ceux des groupes de travail (http://www.osmfoundation.org/wiki/Working_Group_Minutes), notamment les discussions pour le changement de licence ...


et sinon pour l'aspect qualité des données, il y a eu ces dernières années quelques recherches du côté de l'IGN (http://recherche.ign.fr/labos/cogit/pub … balise2010). De ce que je me souvient de leur papier de 2009, au niveau du réseau routier il avaient trouver une erreur moyenne "importante" d'environ 6m entre les données OSM et les données IGN (ce qui est en général inférieur à la précision des gps grand public)

C'est bien une vision française que de voir le mal partout dès qu'il y a un changement... Le changement de licence a nécessité plusieurs années de travail, de réflexion et de discussion.

ça te gène peut-être mais sans ce changement, il n'était pas possible de protéger les contributions à OSM en France, la licence CC-by-SA ne pouvant être utilisé pour protéger des données en France. Et si tu n'acceptes pas les conditions, la licence d'OSM, tu peux toi même créer un autre projet avec sa licence et ses règles., c'est le principe d'un monde ouvert et libre.

D'ailleurs il existe une version de OSM qui est resté sous CC-by-SA, et certains pensaient en créer un avec des données du domaine publique. OpenStreetMap n'est qu'un projet parmi d'autre avec ses règles que tous les contributeurs doivent accepter pour participer. C'est exactement la même chose dnas le domaine des logiciel OpenSource. Certains contributeurs participent à tel projet plutôt qu'un autre à cause de la licence car il n'accepte pas les termes de certaines licences utilisés par certains projets (GPL, LGPL, BSD, MIT, etc)

Bonjour,

la licence ODBL est sans doute très bien pour les contributeurs privés, mais elle est illégale pour des données des autorités publiques, qui n'ont pas le droit d'en encadrer la réutilisation. Les collectivités qui publient des données ouvertes et qui contribuent à OSM devraient ainsi publier deux fois.

Par ailleurs, mon petit doigt me dit qu'il y a surcharge des unités chargées de gérer l'Open data dans les collectivités en plus du reste et sans embauche. Tout cela n'est pas sans poser question, quand même!

[et je rejoins Jeirhome : un honorable et bénévole modérateur pourrait-il transférer ce fil sur [Géomatique]? On l'avait bien dit lors des 10 ans de GeoRezo : même au bar, on est devenu sérieux...]

Cordialement

Est-ce qu'imposer de citer la source et de conserver la licence est illégale ?

Bonjour,

Je boucle car c'est le principe d'un projet Open. Si il n'y a pas de licence, il n'y a pas de garantie que la donnée, le code, la photo, le texte reste Open. Par exemple la première chose à faire lors d'un projet OpenData est de choisir une licence. Celle-ci a pour objectif de définir les règles d'utilisations des données. Il ne suffit pas de mettre à disposition des données en téléchargement pour que celle-ci soit Open, pour que celle-ci puissent-être utilisable par tous pour tout et le reste.

Bien sûr que tant que les avocats ne s'en mêlent pas, vous pouvez faire ce que vous voulez avec des données OSM, des données IGN, des données NavTek ou TomTom. Je me répète mais la licence sur les données c'est comme pour les logiciels. Tous logiciels propriétaires s'accompagnent d'une licence comme toutes données propriétaires. Les logiciels OpenSource se sont munis de licence pour faire comme les propriétaires, c'est à dire interdire une réutilisation qui ne respecte pas cette licence. Dans le cas des licences OpenSource, certaine interdise l'utilisation de ce code dans du code propriétaire. C'est un effet de la viralité des licences.

Donc dans le cas d'OSM, pour que tout soit bien clair, les contributeurs doivent accepté la licence de versement des productions dans le projet OSM. Si vous n'acceptez pas la licence vous ne pouvez pas participer. Et cette licence à déjà servie à empêcher le versement de données OSM dans Google Maps qui n'a pas une licence compatible. Un fournisseur de données afin de gagner du temps et pensant que la communauté ne s'en apercevrais pas intégrait de la données OSM. Google a réagi en supprimant les données de se base. D'ailleurs cela me fait penser que toute personne participant à Google Maps Maker pour améliorer Google Maps cède toute propriété à Google. Google fera ce qu'il voudra de cette données, l'utilisateur ne pourra pas la récupérer et il restera responsable.

La licence concerne le contributeur car elle apporte la garantie au contributeur que la fondation qui gère le projet s'engage à faire en sorte que ses contributions restent Open. Enfin nul n'est sensé ignoré la loi, ce qui signifie que personne ne peut se prévaloir du fiat qu'il ne savait pas.

Bonjour,

en tout cas, merci à Georgie d'avoir posé la question et insisté pour avoir des réponses. Tout n'est pas si clair que cela.

LiberTIC m'a convaincu récemment de l'intérêt de la licence ODBL pour les données collaboratives. Et OSM fait ce qu'elle veut chez elle. Mais, jusqu'à nouvel élément, je suis d'une analyse opposée pour les données publiques (où données = informations numériques, mais même le Conseil d'Etat employait les deux termes donnée & information indifféremment dans son colloque de mars 2012).

La comparaison avec le droit du logiciel n'est pas opérante pour un certain nombre de subtilités, que je maîtrise malheureusement mal et une comparaison fine reste à faire. Le travail présenté par Teresa GOMEZ-DIAZ lors de la journée du Réseau Bases de données du CNRS me paraît une bonne base car la référence au droit des articles scientifiques fourni un pivot logique.

Pour faire court, je ne connais pas de lois qui traitent spécifiquement du logiciel, tandis que de plus en plus de lois traitent des informations publiques et de la donnée.  Par exemple, INSPIRE ne traite que de la donnée localisée, Aarhus d'informations environnementales et Réutilisation des données publiques d'informations publiques.
Les trois approches sont, par la grâce du Conseil d'Etat, assez cohérentes. Mais cela demande quand même un certain (!) investissement pour s'y retrouver.

Il n'y a pas de définition légale de l'Open Data, ce qui achève de rendre la discussion cacophonique. Je pense que se raccrocher au concept de plus en plus étendu qu'est devenu l'Open data est une source de confusion dans les discussions (surtout juridiques). Après tout, L'Etat (=ministère de l'environnement, j'y étais) a publié à partir de 1998 des données ouvertes 5 étoiles, tout simplement parce que cela nous semblait évident, et nous avions ajouté la gratuité. Nous utilisions le terme "d'information du public", voire de "transparence", cela nous suffisait bien.

Pour conclure (au moins ce billet), il est bien entendu que toute autorité publique peut être contributrice d'OSM, cela la regarde. Simplement, elle est obligée par la loi Réutilisation des données publiques de les fournir aussi (je n'ai pas dit gratuitement) pour tout usage, y compris commercial, et, si ce sont des données INSPIRE, à les diffuser sur l'internet  dans les mêmes conditions de licence.

L'enjeu de la poursuite de l'investissement des uns et des autres, pour les raisons que j'exposait plus haut, est de ne publier et de n'entretenir la donnée qu'en un point. Ce sera source d'économie pour les autorités publiques (et éventuellement les réutilisateurs).

Cordialement