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#1 mer. 01 juillet 2015 17:26

Remi01
Membre
Date d'inscription: 18 janv. 2007
Messages: 74

CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour à tous,

Ayant intégré une collectivité (cdc) très récemment et étant encore peu accoutumé aux usages liés à la mise en consultation des fichiers MAJIC, je me pose pas mal de questions...

Le contexte est le suivant :
J'ai une appli-web partagée (avec les communes) capable de décrire les intérieurs des bâtiments (nbre de pièces, nbre de toilettes, douches etc.) - ça me pose question...

Le guide CNIL pour les collectivités territoriales annonce en substance  (p32) qu'on ne peut divulguer à un tiers des données purement fiscales avec entre parenthèses précisé ceci : description des bâtiments, situation fiscale, date et lieu de naissance des propriétaires et un magnifique etc. qui me laisse songeur pour le moment. voir ici
Il date de 2008, les choses ont peut être évoluées depuis ?

A priori ça parait limpide, il n'est pas permis de divulguer une information de description des batiments. Est-ce que quelqu'un peut me le confirmer ? ou aurait un retour d'expérience là dessus.

Merci pour votre aide.

Dernière modification par Remi01 (mer. 01 juillet 2015 17:28)

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#2 mer. 01 juillet 2015 19:00

pm66
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Lieu: Perpignan
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Messages: 136
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

Ces renseignements ne sont consultables que par le service de l'urbanisme d'une collectivité ainsi que du service fiscalité locale et bien sûr les élus en charge de ces domaines.
Il faut donc définir des droits différents pour la consultation des données au sein d'une collectivité.

Cordialement

Dernière modification par pm66 (mer. 01 juillet 2015 19:01)


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#3 jeu. 02 juillet 2015 09:06

Jean-Michel
#jesuischarlie
Lieu: An Oriant /Lorient
Date d'inscription: 3 oct. 2005
Messages: 3718
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,
Je rejoint pm66 :
L'appli ne doit pas être accessible au grand public, et les droits d'accès doivent être définis commune par commune : un élu ou technicien d'une commune ne peut accéder qu'aux infos de sa propre commune, et pas celles des communes voisines.
Un seul bémol : le plan cadastral des communes avoisinantes peut être affiché, à condition que cet affichage ne permette pas l'accès aux informations citées plus haut.
Je crois que tout cela a été explicité sur le blog Parcell'air...
Cordialement


Jean-Michel
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#4 jeu. 02 juillet 2015 09:32

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
Messages: 2718
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

J'ajouterais à la liste des personnes autorisées les membres de la commission communale des impôts directs.

En revanche sur un point de pure sémantique il est bon de faire la distinction entre un local : entité MAJIC et un bâtiment : entité du plan.
Cette distinction est importante car un bâtiment n'est pas toujours un local, le local étant une entité fiscale.

J'ajouterais qu'en fait les éléments d'évaluation ne sont pas ceux d'un local mais de la partie d'évaluation (PEV). Un local étant composé de 1 à n PEV.


Christophe
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#5 jeu. 02 juillet 2015 11:01

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 sept. 2005
Messages: 948
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

je ne sais pas ce qu'il en est des bâtiments (enfin si, un peu ;-) ), mais le guide de la CNIL de 2008 est obsolète depuis la parution de l'article L127-10 du code de l'environnement (2010,) et les deux délibérations subséquentes de la CNIL du 29 mars 2012.
Les références sont au début de cet article.

L'article est sur un autre sujet, mais cela fait des mois que je dois en écrire un sur les conséquences sans en avoir le temps, désolé.
En résumé, les données MAJIC nominatives sont largement diffusables à des organismes, mêmes privés, qui justifient de certaines missions. La liste est dans les décisions.

Attention, c'est néanmoins tout à fait encadré : elles ne le sont pas au grand public, par exemple;

Cordialement

Dernière modification par Marc Leobet (jeu. 02 juillet 2015 11:03)


Marc Leobet
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#6 sam. 04 juillet 2015 14:54

Bruno
Membre du bureau
Lieu: Paris
Date d'inscription: 22 juin 2005
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

Voir également ce billet (mai 2012), qui ne concerne pas spécifiquement les bâtiments:
http://blog.grandesvilles.org/2982/info … -le-cadre/

Quel dommage que ce blog ne soit plus mis à jour.

Bruno

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#7 mar. 07 juillet 2015 09:31

Remi01
Membre
Date d'inscription: 18 janv. 2007
Messages: 74

Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Merci beaucoup pour ces éclaircissements et pour les ressources évoquées.

Une question en amenant une autre, je me pose une question purement déclarative.

Concernant les déclarations CNIL, une AU-001 semble être nécessaire pour la collectivité (de toute façon l'activité ne s'arrête pas à l'utilisation du web-sig). Qu'en est-il par contre pour les mairies qui par cette application peuvent consulter dans leurs espaces respectifs le cadastre ainsi que par superposition les zonages d'urbanisme de leurs communes (l'étanchéité est respectée).
Leur activité se résume par la consultation des données et la saisie des demandes des pétitionnaires.

Est-ce qu'une déclaration CNIL AU-001 est également indispensable pour chacune des communes en complément de celle réalisée par l'interco ?

Avez-vous des avis sur ce point ?

Merci à vous.

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#8 mar. 07 juillet 2015 13:22

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
Date d'inscription: 19 sept. 2005
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,
la consultation du cadastre et des documents d'urbanisme est entièrement libre pour tout public. Il est même obligatoire de les rendre accessibles et superposables sur l'internet,  sans restriction autre que pour les quelques servitudes Défense ou sécurité publique.

A priori je ne trouve pas de raison dans votre dernier message pour une déclaration CNIL.

Cordialement


Marc Leobet
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#9 mar. 07 juillet 2015 14:09

Remi01
Membre
Date d'inscription: 18 janv. 2007
Messages: 74

Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Merci pour cette réponse.

Petite précision cependant, par cadastre j'entendais plan + matrice, avec notamment les informations des propriétaires et des bâtiments.
Malgré tout pas de déclaration CNIL à faire pour chacune des mairies ?

Cordialement,

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#10 mar. 07 juillet 2015 14:10

vfabry
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Même si on peut y trouver les noms de propriétaires des parcelles ?

Vincent

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#11 mar. 07 juillet 2015 14:53

jmarsac
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Lieu: NICE
Date d'inscription: 26 oct. 2005
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Dès lors qu'il y a des données personnelles/nominatives (cas de la matrice cadastrale) il faut non seulement une déclaration mais une autorisation  (cf. http://www.cnil.fr/documentation/delibe … delib/263/


Jean-Marie

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#12 mar. 07 juillet 2015 15:06

vfabry
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Date d'inscription: 7 sept. 2006
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Mais qui doit demander l'autorisation : la CC qui met à disposition de ses communes membres un web-sig avec consultation du cadastre (+ noms de propriétaires), ou la commune qui consulte ce web-sig ? Ou les 2 ?

Vincent

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#13 mar. 07 juillet 2015 15:16

Marc Leobet
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

jmarsac a écrit:

Dès lors qu'il y a des données personnelles/nominatives (cas de la matrice cadastrale) il faut non seulement une déclaration mais une autorisation  (cf. http://www.cnil.fr/documentation/delibe … delib/263/


Ben non.

Le même jour, la CNIL prenait une délibération n° 2012-088 du 29 mars 2012 complémentaire dispensant de déclaration les traitements automatisés de données personnelles mis en œuvre aux fins de consultation de données issues de la matrice cadastrale par toute commune, groupement et organisme privé ou public chargé d’une mission de service public ainsi que la diffusion sur Internet de base géographique de référence au sens du Code de l’environnement, et abrogeant la délibération n° 04-074 du 21 septembre 2004.

Il n'y a que l’État qui ne bénéficie pas d'une telle libéralité, pour des raisons de protection des libertés publiques.

Cela fait donc 3 ans que les communes, EPCI et touça peuvent traiter des données nominatives en conséquence de l'article L127-10 du code de l'environnement (chapitre De l'infrastructure d'information géographique, voir ce billet).

Comme quoi INSPIRE peut aussi être une oeuvre de simplification ;-)


Marc Leobet
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#14 mar. 07 juillet 2015 15:27

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

vfabry a écrit:

Mais qui doit demander l'autorisation : la CC qui met à disposition de ses communes membres un web-sig avec consultation du cadastre (+ noms de propriétaires), ou la commune qui consulte ce web-sig ? Ou les 2 ?

Vincent


La loi Informatique et libertés s'applique à des traitements/gestion de fichiers, même papier. Or la simple lecture n'est pas un traitement.

En complément, les déclarations et autorisations CNIL s'appliquent à des traitements pour lesquels le responsable desdits traitements, ie. celui qui les décide et les exécutent, s'engage personnellement.

Conclusion : dans le cas où les traitements excèderaient ceux autorisés dans la dispense n°16 citée dans mon précédent message, le responsable informatique des traitements (éventuellement en amont du web-sig) est le seul à devoir faire une demande d'autorisation à la CNIL.
Et là, c'est bien une demande d'autorisation car on sort des cas standards.

Cordialement


Marc Leobet
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#15 mar. 07 juillet 2015 16:00

jmarsac
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Merci Marc de ces corrections; mais pour être sûr de bien comprendre:

mission de service public => traitements des données personnelles autorisés sans déclaration mais autres contextes et/ou publication des données personnelles nécessitent autorisation de la CNIL

est-ce bien cela ?


Jean-Marie

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#16 mar. 07 juillet 2015 17:50

Jean-Michel
#jesuischarlie
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,
Voir également ces 2 ou 3 articles sur le sujet : http://georezo.net/blog/parcellair/tag/cnil/
Les compléments de Marc dans ses récents messages sont bien sûr incontournables.
Cordialement


Jean-Michel
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#17 mer. 08 juillet 2015 10:31

Remi01
Membre
Date d'inscription: 18 janv. 2007
Messages: 74

Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Marc, merci pour ces clarifications.
Et merci Jean-Michel pour ce lien instructif.

Cordialement,

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#18 mer. 08 juillet 2015 11:34

Marc Leobet
Membre
Lieu: La Défense
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

jmarsac a écrit:

Merci Marc de ces corrections; mais pour être sûr de bien comprendre:

mission de service public => traitements des données personnelles autorisés sans déclaration mais autres contextes et/ou publication des données personnelles nécessitent autorisation de la CNIL

est-ce bien cela ?


en gros, mais attention à l'interprétation de ce qu'est une mission de service publique. Il s'agit bien de la liste limitée inscrite dans la dispense n°16. Toute activité non citée, même de service public, doit faire l'objet d'une demande d'autorisation spécifique.

C'est d'ailleurs une demande très simple à déposer en ligne. Il faut refuser absolument de sortir de ce  cadre car vous engagez votre responsabilité pénale.

On me racontait encore hier qu'un responsable avait décidé de dispatcher une base nominative avec les revenus des agents à ses chefs de service en-dehors de toute déclaration. Face à cela, une seule solution : demander la référence de la déclaration CNIL, et en son absence décliner ou demander un ordre écrit. C'est ce que mon interlocuteur a fait. Il a survécu.

Cordialement


Marc Leobet
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#19 mer. 08 juillet 2015 16:40

jmarsac
Membre
Lieu: NICE
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Ok. Merci.


Jean-Marie

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#20 mer. 15 novembre 2017 14:20

yartostout
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Je fais remonter ce topic, qui me parait important.
Et aussi parce que j'ai une question sur la transmission des données MAJIC...
En effet, un bureau d'études, prestataire de notre EPCI dans le cadre d'une opération d'urbanisme précise, me demande les données MAJIC.
Je privilégiais une convention de mise à disposition des données, mais y-a-t-il une procédure en + à réaliser, compte tenu qu'il s'agit des données MAJIC ?

Merci d'avance,

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#21 mer. 15 novembre 2017 14:56

ChristopheV
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Lieu: Ajaccio
Date d'inscription: 7 sept. 2005
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

Oui , inscrire clairement dans le contrat que la société prestataire bénéficie des données "machin" dans le cadre de sa mission, il s'engage à les restituer et à détruire (dans ses serveurs) ces données à l'issue de la mission.

Une autre solution plus générale est de rendre anonyme la partie personne physique des données. En effet depuis la libéralisation du fichier SIREN le nom des personnes morales est public.

Pour ma part j'ai une petite requête qui classe les différents propriétaires. Propriétaire Mr machin ou truc devient "Personne(s) privée(s)", pour tout le reste je classe "COMMUNE DE ...", "DEPARTEMENT .. " etc, puis je fais le distinguo entre personnes morales qui ne sont pas des collectivités publiques entre celles qui relèvent de secteurs stratégiques (énergie, communication etc..) et les société "commerciale".

Et quand je rend le travail c'est sous cette forme. Car pour moi, même un élu ne doit pas pouvoir identifier une personne physique, car ces personnes physiques ont un droit de vote ...


Christophe
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#22 mer. 15 novembre 2017 15:02

ChristopheV
Membre
Lieu: Ajaccio
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

Un petit ajout : n'oublions pas que toutes les données MAJIC relatives aux locaux sont issues de la déclaration des propriétaires, donc avec une valeur très relative. Ne faites particulièrement pas confiance à :
parcelle d'assise du local
descriptif du local (surface, nombre de pièces etc ...)

Et si je vous dis ça c'est que pendant 15 ans j'en ai vérifié "sur place" quelques centaines.


Christophe
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#23 mer. 15 novembre 2017 15:24

yartostout
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Merci Christophe pour cette astuce, je me posais cette question d'anonymiser de façon partielle les données MAJIC.
Concernant la valeur des données, dans le fond et sans vouloir retourner dans les débats des autres topic là-dessus, je suis complètement d'accord avec toi, c'est impossible de tirer des conclusions seulement avec les données MAJIC en fonction du but recherché.

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#24 mer. 15 novembre 2017 15:48

ChristopheV
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

Pour l'astuce j'attends l'avis éclairé de Marc ou autres spécialistes de la chose.
Pour le classement des propriétaires, il faut faire une petite requête préalable avec un physique = vrai et un GROUP BY sur les dénominations. Cela permet de classer en fonction du département. Car selon les CDIF certaines habitudes ont été prises et la codification des personnes morales n'est pas toujours la même. Un exemple simple dans ma région (deux départements) l'état possède 36 dénominations différentes alors qu'il ne devrait en exister que deux (selon les BOI de la DGFiP). Nous devrions avoir comme dénomination
"Etat par le service des Domaines", or je trouve des choses comme "MINISTERE du temps libre" ou "Ministère des Postes et télécommunications", lol, c'est l'héritage mitterandien ?

Bref du grand n'importe quoi, comme l'ensemble des données MAJIC qui contrairement au Décret de 1955 ne sont pas en conformité avec les hypothèques. Le jour où nous considérerons (la DGFiP en premier) que le cadastre est LE référentiel à grande échelle pour la désignations des biens immeubles, nous aurons fait un grand pas en avant. Car l'argument "le cadastre ce n'est que fiscal" c'est une façon pratique d’éliminer le problème et de ne pas mettre de l'ordre dans ces données qui servent à beaucoup, beaucoup de choses. Et des fois ça sert même au niveau juridique, regardez cela :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo … 0029595923

Sachant que la nature de culture et que les surfaces cadastrales ne sont pas opposables et ce n'est que du fiscal .... Le monsieur qui voulait acheter et qui c'est fait "doublé" par le propriétaire mitoyen de son futur achat, il fait comment pour dire que ça parcelle ça fait longtemps qu'elle n'est plus boisée, ou qu'elle fait plus de 4 ha ? Constat d'huissier et géomètre expert ??? Le cadastre ce n'est que fiscal, le pauvre cette assertion va lui coûter cher !!!

Dernière modification par ChristopheV (mer. 15 novembre 2017 15:49)


Christophe
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#25 jeu. 16 novembre 2017 14:45

Marc Leobet
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

rapidement :

ChristopheV a écrit:

Oui , inscrire clairement dans le contrat que la société prestataire bénéficie des données "machin" dans le cadre de sa mission, il s'engage à les restituer et à détruire (dans ses serveurs) ces données à l'issue de la mission.


Non : ce n'est pas suffisant. Il faut une déclaration à la CNIL qui prévoit cette organisation du traitement (cf. les messages de 2015 plus haut). Dès le mois de mai 2018, le RGPD obligera de surcroît le sous-traitant à des engagements particuliers.

En effet depuis la libéralisation du fichier SIREN le nom des personnes morales est public.


En fait, c'est dans la loi Informatique & Libertés depuis toujours : le nom d'une personne morale n'est pas une donnée personnelle.

Pour ma part j'ai une petite requête qui classe les différents propriétaires. Propriétaire Mr machin ou truc devient "Personne(s) privée(s)", pour tout le reste je classe "COMMUNE DE ...", "DEPARTEMENT .. " etc, puis je fais le distinguo entre personnes morales qui ne sont pas des collectivités publiques entre celles qui relèvent de secteurs stratégiques (énergie, communication etc..) et les société "commerciale"


Bonne idée pour un bureau d'étude ou autre sous-traitant. Mais la simple suppression de la désignation du "propriétaire" serait suffisante du point de vue de la CNIL.

ChristopheV a écrit:

.

Et quand je rend le travail c'est sous cette forme. Car pour moi, même un élu ne doit pas pouvoir identifier une personne physique, car ces personnes physiques ont un droit de vote ...


Hum. La CNIL (Délibération no 2012-088 du 29 mars 2012, déjà citée mais le blog est HS aujourd'hui) elle-même à décidé que "toute commune, groupement et organisme privé ou public chargé d’une mission de service public" (bref, les autorités publiques sauf L'Etat, en gros) sont dispensées de déclaration pour utiliser sans anonymisation les données issues de la matrice cadastrale. Il me paraîtrait une inversion de la règle tout à fait étrange que des agents aient accès à des informations que leurs responsables n'auraient pas à voir.
Et, évidemment, la matrice est consultable en mairie...

Cordialement


Marc Leobet
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#26 jeu. 16 novembre 2017 15:17

ChristopheV
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

Merci à Marc Leobet pour les précisions.

Il me paraîtrait une inversion de la règle tout à fait étrange que des agents aient accès à des informations que leurs responsables n'auraient pas à voir.


J'ai bien précisé "pour moi" et j'ajoute que je ne suis pas un agent qui a pour responsable un élu. Effectivement la matrice est consultable en mairie, mais c'est le traitement de masse qui pose un problème. Voilà une question qui m'a été posée il y a quelques années par des élus : Quels sont les propriétaire qui possèdent plus de n hectares en bord de mer wink
Réponse une cartographie avec des propriétaires anonymisés. (avec l'accord de mon patron qui est magistrat). La CNIL c'est une chose mais le terrain souvent miné quand il s'agit de foncier c'est autre chose ...


Christophe
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#27 jeu. 16 novembre 2017 15:31

AlineC
Moderateur
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

Il me semble qu'il ressort de cette discussion que l'on est plusieurs à faire un retraitement des propriétaires de manière à anonymiser les traitements mais aussi, pour ma part, à faciliter la représentation par couleur (chez moi c'est rouge pour l'Etat, jaune pour les communes, orange pour l'interco ...).

J'avais mis quelques éléments sur cette page wiki sur l'atlas des propriétés publiques :
https://georezo.net/wiki/main/cadastre/ … _publiques
Il s'agissait d'une manière d'extraire plus particulièrement les propriétés publiques (ou para-publique) qui est une notion plus restreinte que celle des personnes morales

Mais peut-être pourrait on créer une autre page avec plus d'exemples de requêtes que l'on pourrait partager ?
Sachant que le CEREMA en a surement une "super" pour construire ses données foncières.

A votre dispo si vous voulez aller plus loin
A bientôt

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#28 jeu. 16 novembre 2017 15:38

ChristopheV
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Bonjour,

d'extraire plus particulièrement les propriétés publiques


Attention avec cette notion, car il faut différencier le domaine public cadastré (une mairie,une caserne une école) et le domaine privé de la personne publique, qui là est considérée comme une personne morale comme une autre. Le terme "propriété publiques" est inapproprié.

Mais peut-être pourrait on créer une autre page avec plus d'exemples de requêtes que l'on pourrait partager ?
Sachant que le CEREMA en a surement une "super" pour construire ses données foncières.


Pour partager une requête il faut partager le même modèle de données, personnellement je veux bien partager, mais je ne veux pas dégrader mon modèle pour ce faire.

Concernant les codes couleurs j'ai fais pareil.


Christophe
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#29 jeu. 16 novembre 2017 15:46

AlineC
Moderateur
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Re-bonjour,

Je rebondis sur l'autre volet de la discussion.
Effectivement nos diverses déclaration CNIL ne nous permettent pas, à mon avis, et c'est ce que je pratique, d'envoyer les données de la matrice non retraitées à un bureau d'étude.
C'est pour ça par exemple pour les copro que je fais d'abord les traitements. Et quand le bureau d'étude a besoin d'éléments précis je suis plutôt pour une diffusion sur le périmètre concerné et pas plus.

Et effectivement, comme Christophe, je suis toujours réticente à éditer des cartes avec les noms des propriétaires. Et qui dit diffusion aux élus dit bien diffusion large car nos études sont dans la majorité des cas potentiellement publiques ...

Ceci dit tout ça va surement bouger avec la réforme des enquêtes publiques qui va obliger à rendre publique (dans les docs mis en consultation en ligne) des listes de propriétaires pour les procédures qui le nécessitent.
Quelques info's :
https://cceba.cnce.fr/uploads/documents … 3-3965.pdf
https://www.registre-dematerialise.fr/p … egislation

L'opendata a fait bouger les lignes sur les adresses par exemple. Là encore ça va surement bouger. Mais je pense qu'il faut toujours garder en tête un certain bon sens : aimerais t'on que nos données personnelles soient accessibles à tous ? et encore plus aux robots et autres aspirateurs de données que permet internet.

Cordialement

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#30 jeu. 16 novembre 2017 15:48

AlineC
Moderateur
Lieu: AVIGNON
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Re: CNIL - MAJIC III - Description des batiments

Christophe,

ChristopheV a écrit:

personnellement je veux bien partager


Avec bien sur cette réserve ce serait vraiment intéressant de partager nos pratiques.

On ouvre une nouvelle page wiki ?

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