#241 Thu 03 March 2022 21:54
- jdesboeufs
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Re: Projet BAN
@cquest En effet nous n'avons réussi à "imposer" dans la loi le fait que l'administration devait assumer 100% des démarches et des coûts relatifs à un changement d'adresse dont elle est à l'initiative. Mais le décret n'est pas encore rédigé
Le but ne serait pas d'ajouter du travail aux communes mais qu'au travers le "Dites le nous une fois de l'Adresse" les administrations concernées fassent le travail par elle-même, sans démarche de la part des particuliers ou des entreprises.
Dernière modification par jdesboeufs (Thu 03 March 2022 21:56)
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#242 Fri 04 March 2022 08:19
- fbecir
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Re: Projet BAN
Bonjour
Le "Dites le nous une fois", cela peut marcher pour le service public, mais la plupart des changements doivent se faire auprès d'opérateurs privés.
Une solution aurait été de rajouter un complément à l'adresse plutôt que tout refaire ...
Par exemple, un habitant qui habite dans le hameau "Les Bordes 77999 Triffouilli-les-Oies" se retrouve maintenant avec "17 rue du général Machin 77999 Triffouilli-les-Oies".
Si l'habitant avait gardé son adresse "Les Bordes 77999 Triffouilli-les-Oies" à laquelle on rajouterait un complément d'adresse pour ceux qui en ont besoin (ou qui savent l'utiliser), alors on garde un lien avec le passé. Ce complément pourrait être, soyons fous, des coordonnées GPS.
Le vieux facteur peut continuer à travailler à l'ancienne ... et le livreur Amazon lui utilisera le complément (les sites marchands demandent déjà souvent des compléments à l'adresse, comme l'étage).
Cela aurait permis une transition douce : par exemple pour la carte grise du véhicule, on garde l'ancienne adresse et quand on rachète un véhicule, alors on passe dans le nouveau système (adresse + complément).
L'usager est le grand oublié dans cette histoire. L'argument "c'est pour faire venir la fibre" ne tient pas : ces gens qui habitent dans des hameaux, ont l'eau, l'électricité, le courrier arrive, donc se posent la question : "pourquoi au 21e siècle n'est-on pas capable de faire ce que l'on savait faire au 20e ...".
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#243 Fri 04 March 2022 09:54
- cquest
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Re: Projet BAN
Bien d'accord avec @fbecir !
Si il y a encore de la marge sur le décret, il faut soit considérer qu'on complète l'adresse ou qu'on la précise, mais que cela ne constitue pas un changement d'adresse.
Pour les cartes grise, je ne connais pas le texte exact, mais si on doit les refaire quand on change d'adresse, on ne devrait pas les refaire quand l'adresse est complétée/précisée comme ici. Pareil pour d'autre documents administratif ou contrats.
Pour la fable de la fibre qu'on ne pourrait pas déployer sans adresse, n'est-ce pas juste parce qu'Orange n'a pas voulu lâcher la base du réseau cuivre ? La fibre se pose majoritairement là où il y avait une ligne cuivre, donc un simple numéro de téléphone fixe est suffisant pour identifier là où on doit raccorder quelqu'un (qui sûrement voudra en plus garder son numéro).
Christian Quest - https://amicale.net/@cquest sur Mastodon (terminé twitter/X)
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#244 Fri 04 March 2022 10:52
- fbecir
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Re: Projet BAN
Sur la fibre, l'argument de l'adresse ("on ne peut pas faire car il n'y a pas d'adresses"), c'est surtout un prétexte pour justifier le retard et/ou le peu de motivation.
Deux petites anecdotes :
1. Dans ma commune (joyeuse bourgade de Seine-et-Marne avec des noms de rues et des numéros partout : donc adressage sans problème et à jour dans les bases de données), la fibre a été déployée avec plusieurs années de retard
2. Lors d'une réunion avec les opérateurs avec la mission Très Haut Débit (en 2015), un opérateur (celui qui a tout compris) nous a expliqué froidement qu'il n'était intéressé que par l'habitat vertical (c'est-à-dire les immeubles où avec un fibrage du bâtiment, on vend plein d'abonnements).
Dans ma commune, il y a manifestement trop de pavillons ... donc dans les hameaux perdus j'imagine que la motivation des opérateurs est plutôt limitée (d'où la création de syndicats départementaux, les gens ayant bien compris que la délégation de service public s'arrête là où il y a de l'argent).
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#245 Fri 04 March 2022 11:37
- jdesboeufs
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Re: Projet BAN
Je suis totalement d'accord sur la partie fable/fibre.
Par contre concernant les hameaux, plutôt pas du tout !
- Un article dédié : https://blog.geo.data.gouv.fr/conserver … 04d62246f2
- Un témoignage (parmi d'autres) : https://blog.geo.data.gouv.fr/azay-sur- … a16cd18738
- Une page du guide des bonnes pratiques : https://guide-bonnes-pratiques.adresse. … ont-nommes
La difficulté est ensuite de faire accepter ce complément aux utilisateurs qui dans l'immense majorité se limitent à numéro + rue. Ça prend du temps, mais un acteur pour qui les adresses sont stratégiques fera toujours le nécessaire.
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#246 Fri 04 March 2022 13:20
- fbecir
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Re: Projet BAN
Jérôme,
Le risque est la multiplication des compléments.
Au début j'habitais au hameau "Les bordes" commune Tartempion.
Ensuite à "Les Bordes" commune Triffouilli complément Tartempion... ah Tartempion a fusionné avec d'autres communes et comme les autres communes avaient aussi des hameaux "Les Bordes" ...
Et ensuite, 3 routes des Bordes de Tartempion commune de Triffouilli ?
Au final, le seul complément qui résoudrait tout cela, c'est un complément qui apporte la géolocalisation (comme le Plus Code Google, les What3Words, ou la solution Géonym de Christian (https://cq94.medium.com/g%C3%A9onym-des … 3e58e451f)).
Comme cela, les communes peuvent fusionner / défusionner, au moins ce complément reste stable et utilisable.
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#247 Thu 10 March 2022 08:13
Re: Projet BAN
Bonjour,
Revenons vers des sujets plus basiques, la Com de fin février de l'ANCT:
https://medium.com/geo-data-gouv-fr/mes … 189089138c
Bruno
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#248 Thu 10 March 2022 10:48
Re: Projet BAN
@fbecir : pas sûr même que cela soit satisfaisant car les uns veulent la position de la boite aux lettre, d'autres la position de l'entrée sur la voie, d'autres la position de l'habitation, d'autres la position du branchement x...etc.
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#249 Fri 11 March 2022 00:32
- jdesboeufs
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Re: Projet BAN
@Bruno : je te suggère de référencer plutôt cet article : https://adresse.data.gouv.fr/blog/mes-a … tilisateur
Nous sommes en effet en train de rapatrier tous les articles sur le site, et allons nous séparer de Medium qui est devenu problématique.
Le lien risque donc rapidement de tomber en 404.
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#250 Thu 17 March 2022 14:05
Re: Projet BAN
Bonjour,
Allez, un peu de Com pour ce "nouveau" commun numérique, avec 6000 BALs depuis hier:
https://twitter.com/AdresseDataGouv/sta … 9094528000
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#251 Sat 09 April 2022 19:21
Re: Projet BAN
Bonjour les experts de l'adresse,
Je ne comprends pas ce que signifie une "adresse certifiée", même en lisant la doc:
https://doc.adresse.data.gouv.fr/utilis … sse-locale
Que signifie "Une adresse certifiée est authentifiée par la commune, ce qui facilite sa réutilisation", SVP?
Merci pour vos lumières.
J'en profite pour relayer cette actu:
https://adresse.data.gouv.fr/blog/ferme … dresse-ign
Bon we!
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#252 Sun 10 April 2022 19:45
Re: Projet BAN
Bruno,
De ce que j'ai compris c'est un champs "qualité". Effectivement c'est pas si simple de faire le relevé complet des adresses et des fois les adresses sont à vérifier, à supposer que quelqu'un ait la mission d'aller vérifier ça sur le terrain. Il y a aussi à mon sens le cas d'adresse que les commerçants ou propriétaires se sont donnés, alors que c'est la commune qui normalement le fait. Par exemple à l'entrée du commerce alors que la commune numérote à la boite aux lettres ou quelqu'un qui met un numéro et une rue qui ne correspond pas à ce que la commune considère comme la voie d'accés principal. Peut-être que je me trompe mais c'est ce que j'ai en tête.
A +
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#253 Mon 11 April 2022 10:36
- jdesboeufs
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Re: Projet BAN
Bonjour Bruno,
Cet article est peut-être plus éclairant : https://adresse.data.gouv.fr/blog/la-ce … c3-a9volue
En quelques mots il s'agit de différencier une adresse qui a été revue par la commune d'une adresse qui a pu être créée par un tiers ou un algorithme et n'a pas encore été validée. Il s'agit d'un attribut transitoire le temps que la commune reprenne totalement la main sur son adressage.
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#254 Mon 11 April 2022 12:17
- n314
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Re: Projet BAN
En quelques mots il s'agit de différencier une adresse qui a été revue par la commune d'une adresse qui a pu être créée par un tiers ou un algorithme et n'a pas encore été validée. Il s'agit d'un attribut transitoire le temps que la commune reprenne totalement la main sur son adressage.
Je nuancerais en disant plutôt: l'adresse/information est certifiée comme provenant de sa collectivité gestionnaire/compétente. Conséquence, cela ne préjuge en rien, en l'absence de connaissance des processus de production de ladite commune, de la qualité de la donnée (fraicheur, exhaustivité, précision planimétrique, ...).
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#255 Mon 11 April 2022 13:28
- Yves Egels
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- Site web
Re: Projet BAN
Qualité ?
Exemple personnel (dans une petite commune auvergnate) :
Mon domicile se trouve à 100m dans un chemin sur le coté gauche de la rue de la Baysse, entre le 7 et le 9. La municipalité a collé un numéro 4 sur mon portail. Les coordonnées GPS correspondent à un point situé de l'autre coté de la rue. Depuis peu, un poteau "Chemin des frênes" a été planté à l'entré du chemin. Ce chemin ne figure pas dans la BAN. Quelle est réellement mon adresse?
Ingénieur géographe honoraire
École nationale des sciences géographiques
Société française de photogrammétrie et télédétection
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#256 Mon 11 April 2022 14:37
- n314
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Re: Projet BAN
qualité implicitement promise que ce soit mieux que "un tiers ou un algorithme", de promesse d'amélioration "le temps que la commune reprenne totalement la main sur son adressage" dépendant.
C'est de saison, les promesses.
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#257 Mon 11 April 2022 15:53
- cquest
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Re: Projet BAN
Qualité ?
Exemple personnel (dans une petite commune auvergnate) :
Mon domicile se trouve à 100m dans un chemin sur le coté gauche de la rue de la Baysse, entre le 7 et le 9. La municipalité a collé un numéro 4 sur mon portail. Les coordonnées GPS correspondent à un point situé de l'autre coté de la rue. Depuis peu, un poteau "Chemin des frênes" a été planté à l'entré du chemin. Ce chemin ne figure pas dans la BAN. Quelle est réellement mon adresse?
Demander à la mairie... il doit en principe y avoir une arrêté de numérotation pris par le maire si c'est récent, et une délibération du conseil municipal pour le choix du nom.
Les bases d'adresses ont historiquement été constituées sans une participation active des communes seules compétentes sur la dénomination et le numérotage.
C'est donc très utile de savoir si l'adresse est bien officiellement issue de la commune et donc de les remettre dans la boucle.
Par contre, il est sûr que la qualité géométrique pour ces données n'est pas forcément la meilleure compétence d'une commune, mais bon l'essentiel qui a été récupéré le plus souvent de plans cadastraux mal calés n'est pas forcément beaucoup mieux.
Christian Quest - https://amicale.net/@cquest sur Mastodon (terminé twitter/X)
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#258 Mon 11 April 2022 16:15
- fbecir
- Participant assidu
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Re: Projet BAN
Les bases d'adresses ont historiquement été constituées sans une participation active des communes seules compétentes sur la dénomination et le numérotage.
C'est donc très utile de savoir si l'adresse est bien officiellement issue de la commune et donc de les remettre dans la boucle.
Bonjour
Personne n'a inventé des adresses ... Quand la Poste ou l'IGN ont constitué leurs bases adresses, ils ont utilisé ce qui était vu sur le terrain : les panneaux avec les noms de rues et les plaques adresses. Il est vrai que l'on a aussi utilisé les fichiers de la DGFIP ... mais là encore ce n'est pas la DGFIP qui a inventé les noms.
Les panneaux avec les noms de rues, c'est la mairie qui les a posés à un moment donné.
D'une manière générale, quand l'IGN faisait de la toponymie, cela se faisait en accord avec le maire de la commune. Le passage en mairie pour poser des questions au maire faisait partie du job du géomètre.
Après il y a bien sûr eu des erreurs ... ou des petits plaisantins ...
On constate aussi que la mémoire s'est perdue dans nos villages, donc seule la carte se souvient de certains toponymes.
Pour en revenir au sujet de la qualité, la qualité qui compte sera celle que l'on constatera en passant sur le terrain. Quand l'IGN produisait la BDAdresse, il y avait des missions de contrôle terrain qui étaient organisées et qui donnaient lieu à des rapports fort intéressants (mais, à mon grand désespoir, pas diffusés au grand public ...).
Ce serait utile de continuer à faire ce genre de contrôle maintenant que le mode de production a changé et surtout pour voir comment cela évolue avec le temps.
Cordialement
Dernière modification par fbecir (Tue 19 April 2022 10:38)
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#259 Mon 11 April 2022 17:16
- n314
- Participant assidu
- Date d'inscription: 6 Sep 2005
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Re: Projet BAN
Par contre, il est sûr que la qualité géométrique pour ces données n'est pas forcément la meilleure compétence d'une commune, mais bon l'essentiel qui a été récupéré le plus souvent de plans cadastraux mal calés n'est pas forcément beaucoup mieux.
Soyons rigoureux dans nos propos: cette affirmation est vraisemblablement valable pour les données adresses OSM. Pas nécessairement chez les autres producteurs, tel le feu thème adresse de la BDTopo, où je sais les géométries recalées (pas par un algorithme, mais avec nos impôts), à la plaque si possible ; et cette métadonnée de précision de position annoncée...
Et je plussoie fbecir, tant sur la ré-affirmation que les producteurs Poste ou IGN n'ont pas inventés des adresses, que sur l'intérêt de travailler mettre en place un dispositif de contrôle des adresses de la BAN. Le respect du schéma impose des gardes-fous sur la structure, mais rien sur l'exhaustivité, la précision temporelle, la précision planimétrique, la cohérence intrasèque, la cohérence avec d'autres couches (au hasard, le filaire) ...
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#260 Mon 11 April 2022 18:34
- cquest
- Participant assidu
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Re: Projet BAN
OSM n'a pas non plus inventé d'adresses... les sources sont le terrain, l'opendata, les plans cadastraux.
Une plaque visible sur le terrain ne veut pas dire que la commune a bien attribué ce numéro. La surpopulation en 11bis pour éviter d'être au numéro 13 est intéressante à explorer
Les noms de voie sont aussi passionant à étudier, mon dernier cas la "Rue Lafayette" (DGFiP) ou "La Fayette" (IGN) ou "de La Fayette" (commune) à Lorient.
Avoir une confirmation par la commune que le nom et le numéro ont bien été attribués est relativement utile et redonne surtout la main là où se trouve depuis toujours la compétence administrative en la matière.
Christian Quest - https://amicale.net/@cquest sur Mastodon (terminé twitter/X)
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A l'origine de opendatArchives, OpenEventDatabase
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#261 Tue 19 April 2022 08:39
Re: Projet BAN
Bonjour Bruno,
Cet article est peut-être plus éclairant : https://adresse.data.gouv.fr/blog/la-ce … c3-a9volue
En quelques mots il s'agit de différencier une adresse qui a été revue par la commune d'une adresse qui a pu être créée par un tiers ou un algorithme et n'a pas encore été validée. Il s'agit d'un attribut transitoire le temps que la commune reprenne totalement la main sur son adressage.
Bonjour Jérôme,
Merci pour ton retour. Il va donc falloir organiser une Com ciblée sur ce sujet, car le retour du maire d'une commune comme Gestas (75 habitants), c'est qu'il n'y a plus rien à faire depuis que les adresses ont été créé pour les besoins de la fibre...Et, du moins dans ce département, plusieurs communes semblent concernées:
https://adresse.data.gouv.fr/base-adres … 1/-0.88441
Je ne connais pas les stats nationales, mais cela peut ne pas être très simple de demander à certains maires ruraux d'ouvrir un 72ème compte sur internet pour leur collectivité.
Bonne journée!
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#262 Wed 20 April 2022 16:12
- jdesboeufs
- Participant assidu
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Re: Projet BAN
Justement, il n'y a aucun compte à créer.
On s'appuie sur l'existant service-public.fr ou FranceConnect, au choix de la commune.
Globalement en terme de communication auprès des communes cela va se simplifier avec le décret et l'unification des chaînes de traitement (fin du Guichet Adresse notamment).
Évidemment on ne pourra jamais garantir que chaque commune a eu l'information et l'a comprise, même si on fait tout pour.
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#263 Thu 21 April 2022 08:23
Re: Projet BAN
Merci Jérôme pour ce retour.
Attendons donc le décret (en 2022?), et espérons que la nouvelle organisation autour des adresses (IGN, ANCT, DINUM, AMF) permette de maintenir à jour ce type de ressource:
https://doc.adresse.data.gouv.fr/feuille-de-route
Bonne journée!
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#264 Fri 22 April 2022 09:27
- jdesboeufs
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Re: Projet BAN
Le décret doit être pris dans les 6 mois suivant la promulgation ce sera donc probablement d'ici cet été. Une première version est en relecture.
Pour les documentations il y a un gros travail à abattre, nous ne sommes pas au point là dessus.
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#265 Thu 05 May 2022 08:28
Re: Projet BAN
Bonjour,
Quelques documents à lire, pour celles et ceux qui travaillent sur les adresses depuis quelques années, voire 20 ans
http://cnig.gouv.fr/?page_id=26359
A noter, la mise en œuvre d’un principe “Dites-le nous une fois” (DLNUF) de l’adresse, qui permettrait à la fois de s’assurer que les informations créées par les collectivités ne leur sont pas redemandées par de multiples interlocuteurs, et qu’elles intègrent automatiquement les services publics (et privés) utilisateurs de la donnée adresse.
Voir également le plan d'actions (diapo 9):
http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/ … N_vf-1.pdf
Bonne journée!
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#266 Tue 21 June 2022 09:21
Re: Projet BAN
Bonjour,
Très bien cette page de restitution:
https://doc.adresse.data.gouv.fr/mettre … s-a-rennes
Belle journée!
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#267 Fri 01 July 2022 18:12
Re: Projet BAN
Bonsoir,
Cette communication me parait très ambitieuse...voire une simple Com:
https://www.banquedesterritoires.fr/lig … dici-2024?
Ce que nous n'avons pas su faire depuis 20 ans, sous l'effet d'une loi, nous le ferions en deux années...
Misère des communicants!
La carte du tableau de bord est fausse: il y a de nombreuses BAL dans les Pyrénées Atlantiques.
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#268 Mon 04 July 2022 09:31
- jdesboeufs
- Participant assidu
- Lieu: Paris
- Date d'inscription: 11 Jun 2012
- Messages: 156
Re: Projet BAN
Bonjour Bruno,
L'article est malheureusement plein d'erreurs, à commencer par la capture d'écran qui a été faite avec le pointeur sur les Pyrénées Atlantiques.
Par ailleurs ce tableau de bord est le tableau de bord de suivi du déploiement de Mes Adresses, pas du programme BAL.
Le tableau de bord de suivi du déploiement est ici : https://adresse.data.gouv.fr/deploiement-bal
Par autant nous espérons tenir assez largement les objectifs à horizon fin 2023/début 2024. La dynamique est excellente depuis l'évolution de la loi, et le décret qui devrait sortir dans les prochains mois.
Bien à toi.
Dernière modification par jdesboeufs (Mon 04 July 2022 09:31)
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#269 Thu 22 September 2022 18:41
Re: Projet BAN
Bonjour,
En tous les cas, la Com est bien rôdée:
https://labo.societenumerique.gouv.fr/2 … dici-2024/
Vivement 2024!
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#270 Tue 08 November 2022 16:45
Re: Projet BAN
Bonjour,
Nombreuses infos à partager dans la dernière lettre d'infos:
https://r.emailing.geo.data.gouv.fr/mk/ … PeNPrPT8i0
J'ai particulièrement apprécié le chiffre du mois: 17
C'est le nombre d’administrations qui se trouvent dans le TOP 100 des organisations qui utilisent l'API de la BAN.
Parmi elles, 4 sont sans le TOP 10 : ANTS (Passeports), AMELI (Santé), ANTAI (Amendes) et BRGM (géorisques)
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